Einige Fragen zur UP-Installation

Diskutiere Einige Fragen zur UP-Installation im Forum Haustechnik und Hausgeräte im Bereich Anwendungsforen - Hallo! Bei uns steht demnächst eine Renovierung an (Einfamilienhaus, Baujahr Mitte 60er). Dabei sollen ein paar Leitungen/Steckdosen neu gelegt...
E

Ein_Gast

Registriert
16.07.2017
Beiträge
3.066
Wohnort/Region
Ruhrpott
Hallo!

Bei uns steht demnächst eine Renovierung an (Einfamilienhaus, Baujahr Mitte 60er). Dabei sollen ein paar Leitungen/Steckdosen neu gelegt werden. Ich hätte da ein paar Fragen.

Muss irgendwas beachtet werden, wenn UP-Leitungen hinter einer elektrischen Teilspeicherheizung her laufen (Bzgl. Temperatur und Auswirkungen auf die Isolationslebensdauer)? Boden und Decke sollen nicht aufgebrochen werden, es bleibt also nur die Möglichkeit, an den Wänden entlang. Auf der einen Seite ist eine 10-cm-Wand, in die ich aus statischen Gründen keinen horizontalen Schlitz machen möchte und auf der anderen Seite ist ein Fenster mit Rolladenkasten. Also entweder geht es durch den Rolladenkasten oder unter dem Fenster hinter der Heizung her...

Bedingt dadurch würde der Anschluss der elektrischen Rollade auch von unten kommen. Sind (verschraubte) Abzweigdosen in der unteren Installationszone noch zulässig? Es soll keine Steckdose an diese Stelle kommen, die nächste wäre erst ca. 1,5m weiter. Lieber bis in diese Steckdose und dort anklemmen?

Zwischen zwei mit einem Kabel verbundenen Steckdosen soll eine Netzwerkdose auf gleicher Höhe (mit genügend Abstand zu den Steckdosen). Liegt das Stromkabel im Bogen um die Netzwerkdose herum oder nutzt man die Höhe der Installationszone aus und lässt den waagerechten Schlitz oberhalb der Netzwerkdose herlaufen?

Was ist davon zu halten, 9 Steckdosen alle nacheinander durchzuschleifen? Das scheint der Norm zu entsprechen, aber irgendwie gruselt mich das doch.

Mir ist bewusst, dass es einer Fachkraft bedarf...
 
Ein_Gast schrieb:
Muss irgendwas beachtet werden, wenn UP-Leitungen hinter einer elektrischen Teilspeicherheizung her laufen (Bzgl. Temperatur und Auswirkungen auf die Isolationslebensdauer)?
NYM-Leitung ist zugelassen für eine Temperatur von 70 °C. Diese Temperatur setzt sich zusammen aus der Umgebungstemperatur und der Eigenerwärmung durch Stromfluss.
Wenn die Umgebungstemperatur voraussichtlich 30 °C übersteigen wird, sollte der nächst größere Querschnitt gewählt werden, damit die Eigenerwärmung entsprechend geringer ausfällt. Für eine B16 Sicherung sollte dann 2,5 mm² gewählt werden. Wenn die Umgebungstemperatur deutlich über 30 °C liegt, ist eventuell ein noch höherer Querschnitt oder eine kleinere Absicherung notwendig und es wird irgendwann nicht mehr sinnvoll umsetzbar.

Sind (verschraubte) Abzweigdosen in der unteren Installationszone noch zulässig?
Unterputz-Verteilerdosen sind zwar aus der Mode gekommen, aber erlaubt sind sie immer noch. Gefordert wird, dass Verbindungsstellen zugänglich sind. Übertapezieren ist also streng genommen nicht vorgesehen, überfliesen erst recht nicht. Aber ganz im ernst: Tapete kann man notfalls schnell aufschneiden, wenn man aus irgendwelchen Gründen messen oder prüfen muss. Besser ist es natürlich, den Deckel der Dose einzeln mit Tapete zu bekleben. Dann kann man jederzeit an die Dose ran, ohne etwas kaputt zu machen.
Eine verschraubte Abdeckung ist wichtig, weil spannungsführende Teile nur mit Werkzeug zugänglich sein sollten. Die Federdeckel laden gerade in der unteren Installationszone (auf Krabbelhöhe) Kinder zum Spielen ein...

Zwischen zwei mit einem Kabel verbundenen Steckdosen soll eine Netzwerkdose auf gleicher Höhe (mit genügend Abstand zu den Steckdosen). Liegt das Stromkabel im Bogen um die Netzwerkdose herum oder nutzt man die Höhe der Installationszone aus und lässt den waagerechten Schlitz oberhalb der Netzwerkdose herlaufen?
Auf jeden Fall geht das Stromkabel nicht durch die Netzwerkdose durch. :wink:
Ich würde vermutlich die Höhe der Installationszone ausnutzen und einen waagerechten Schlitz knapp oberhalb der Netzwerkdose setzen. Ich könnte jetzt aber nicht normativ begründen, warum das die bessere Methode gegenüber dem Halbkreis um die Unterputzdose ist. Es erscheint mir aber einfacher, das so zu machen.

Was ist davon zu halten, 9 Steckdosen alle nacheinander durchzuschleifen? Das scheint der Norm zu entsprechen, aber irgendwie gruselt mich das doch.
Die Voraussetzung ist, dass die Klemmen der Steckdosen als Verbindungsklemmen zugelassen sind. Das ist bei den Markenherstellern üblicherweise der Fall.
Überleg dir vorher einmal, wie lang das Kabel in Summe wird.
Rein auf den Kabelwiderstand bezogen heißt es: Wenn es vom Sicherungskasten bis zur letzten Dose mehr als 17 m einfacher Weg sind, brauchst du für eine 16 A Absicherung einen Querschnitt von 2,5 mm². Jede Klemmstelle erhöht natürlich die Übergangswiderstände. 9 Steckdosen sind nicht exzessiv viel, aber wenn du nur knapp unterhalb der 17 m bist, würde ich einfach 2,5 mm² nehmen.
 
Hallo

60er. Das hört sich nach klassischer Nullung an. Klassische Nullung heißt aber auch kein RCD, umgangssprachlich FI genannt, möglich! Sollte auch bei einer Teilerneuerung mitbeachtet werden! Und wenn Du eh am Kloppen bist...

9 Steckdosen hintereinander würde ich auch vermeiden wollen. Dann lieber noch sternförmig mit zwei oder drei Leitungen aus einer günstiger gelegenen Abzweigdose anfahren.
Den normativen Teil hat Dev ja schon vorzüglich beleuchtet. Auch besser als ich es könnte.

PS
 
powersupply schrieb:
60er. Das hört sich nach klassischer Nullung an. Klassische Nullung heißt aber auch kein RCD, umgangssprachlich FI genannt, möglich! Sollte auch bei einer Teilerneuerung mitbeachtet werden!
"Teilerneuerung" gibt es nicht, genausowenig wie "Bestandschutz". Wird die Anlage zu mehr angefasst als etwas Vorhandenes zu reparieren (Steckdose austauschen, Lichtschalter tauschen, Leuchte tauschen), so ist die komplette(!) Anlage auf aktuellen Stand zu bringen.
 
Schonmal danke für eure Antworten.

Dev schrieb:
Wenn die Umgebungstemperatur deutlich über 30 °C liegt, ist eventuell ein noch höherer Querschnitt oder eine kleinere Absicherung notwendig
Ich habe keine Ahnung, wie warm das da genau wird. Müsste ich vielleicht einfach mal messen. Problem: Da werde ich eher den Luftraum zwischen Heizung und Wand erfassen als die Wand. Die Heizung selbst ist so heiß, dass es beim Anfassen weh tut. Aber 2,5 mm² zu legen dürfte kein Problem sein.

Besser ist es natürlich, den Deckel der Dose einzeln mit Tapete zu bekleben. Dann kann man jederzeit an die Dose ran, ohne etwas kaputt zu machen.
Das kommt, sobald ich die Tapete das erste mal ausgeschnitten habe :mrgreen:

Überleg dir vorher einmal, wie lang das Kabel in Summe wird.
Rein auf den Kabelwiderstand bezogen heißt es: Wenn es vom Sicherungskasten bis zur letzten Dose mehr als 17 m einfacher Weg sind, brauchst du für eine 16 A Absicherung einen Querschnitt von 2,5 mm².
Hmm. Die Leitung bis zum Sicherungskasten (und quer durch's Haus) wollte ich eigentlich nicht erneuern - und die hat definitiv keine 2,5 mm². Aber ich komme über 17 m.

powersupply schrieb:
Das hört sich nach klassischer Nullung an. Klassische Nullung heißt aber auch kein RCD, umgangssprachlich FI genannt, möglich!

Dirk schrieb:
"Teilerneuerung" gibt es nicht, genausowenig wie "Bestandschutz". Wird die Anlage zu mehr angefasst als etwas Vorhandenes zu reparieren, so ist die komplette(!) Anlage auf aktuellen Stand zu bringen.
Diese Regelung scheinen selbst Elektriker nicht zu kennen...
Der Hauptsicherungskasten ist vor knapp 10 Jahren neu gemacht worden (vom Fachbetrieb) und dabei vom Treppenhaus im Erdgeschoss in den Keller gewandert. Am Rest der Anlage ist nichts geändert worden. Aus irgendeinem Grund wurde damals kein FI-Schalter installiert, was ich jetzt definitiv nachholen möchte. Entgegen aller anderen Räume, in denen es pro Etage eine Sicherung gibt, ist der Raum um den es hier geht eigens abgesichert. Es sollte also kein Problem sein, zumindest dafür einen FI installieren zu lassen (an den Hauptkasten gehe ich nicht dran). Ich weiß, dass auf dem Weg zum Kasten auch nichts "verloren" geht. In den anderen Räumen kann es auch mal sein, dass die rote Erde irgendwo am Wasseranschluss endet...
 
Ein_Gast schrieb:
Die Heizung selbst ist so heiß, dass es beim Anfassen weh tut.
Das klingt nicht gut. Schmerzhaft werden kurzzeitige Berührungen von Metallflächen erst ab ~50 °C, je nach individuellem Schmerzempfinden. Bei 65 °C führt eine Berührung von einer Sekunde bereits zu Verbrennungen an den Fingern. Irgendwo dazwischen wird die Heizung sich also bewegen. Wie warm die Wand wird, ist natürlich schwieriger zu beantworten. Ich würde einen Temperatursensor (so ein einfacher, die gerne bei Multimetern mitgeliefert werden) mit einem Streifen Klebeband auf die Wand kleben. Da drüber klebst du irgendetwas wärmedämmendes (ein dünnes Stück Styropor oder fünf Lagen Zeitung mit Luft dazwischen, ...). Das schirmt die Strahlungswärme von der Heizung ab und die Wand hält die Temperatur über viele Minuten konstant, weil sie sehr massiv ist. Der Sensor erwärmt sich also auf die Temperatur der Wand. Die Heizung muss natürlich vorher für einige Stunden auf Maximaltemperatur laufen, damit die Wand aufgeheizt ist.

Bei 30°C darf ein 2,5 mm² Kabel unterputz mit 27 A belastet werden (bei zwei belasteten Adern). Das reduziert sich bei höheren Temperaturen wie folgt:
50°C: Faktor 0,71
55°C: Faktor 0,61
60°C: Faktor 0,5

Mit anderen Worten: Bei etwa 56 °C ist die Grenze erreicht, wo ein 2,5 mm² nicht mehr mit 16 A abgesichert werden darf.

Willst du nicht doch lieber richtig sanieren und einmal alles rauskloppen? :flex: :saegen: :hammer:

Die Leitung bis zum Sicherungskasten (und quer durch's Haus) wollte ich eigentlich nicht erneuern - und die hat definitiv keine 2,5 mm². Aber ich komme über 17 m.
Das ist der Punkt, wo ich wieder auf die drei Smileys mit Flex, Säge und Hammer verweise...

Wie lang ist sie denn? Ist die Zuleitung wenigstens dreiadrig, mind. 1,5 mm² und aus Kupfer mit Kunststoffisolierung?
Bei einer Leitung aus den 60ern würde ich - bevor ich sie wieder verwende - unbedingt eine Isolationsmessung machen - nicht mit einem Multimeter, sondern mit einem echten Isomessgerät mit 500 V Messspannung. Wenn der Widerstand zwischen den Adern zu niedrig ist, kann man sich die Arbeit nämlich gleich sparen.
Wenn die Zuleitung die Anforderungen erfüllt und die Isomessung besteht, darf man sie natürlich wieder verwenden.
Ok, die Aderfarben sind natürlich falsch, aber da muss man halt einen Elektriker finden, der das pragmatisch sieht...
Ob das sinnvoll ist, eine so alte Leitung für eine neue Installation zu verwenden? Wie lange soll das denn am Ende noch halten, bis mal richtig saniert wird?
Wenn das Gesamtkonstrukt zu lang wird, kann man natürlich immer noch auf eine B10 Sicherung runtergehen. Aber irgendwann wird es dann Basteln und nicht mehr Renovieren... (Das ist zumindest meine Meinung.)
 
Ein_Gast schrieb:
Diese Regelung scheinen selbst Elektriker nicht zu kennen...
Natürlich nicht, weil das keine "Regelung", sondern Tatsache ist. Kannst Du an sehr vielen Stellen nachlesen, sofern das Interesse besteht, so etwas selbst herauszufinden.
Und die Elektriker ohne Verantwortungsbewußtsein sagen Dir das nicht, weil sie Angst davor haben, dass zu viele Kunden dann sagen "ah nee, dann lass mal lieber".
Nur dass das mal klar ist: bei einem offiziellen Auftrag haftet der Elektriker dann nicht nur für die Anlagen-Erweiterung, sondern für Fehler in der kompletten Anlage, denn dafür hat er mal seinen Job gelernt - was auch zumindest auszugsweise die VDE beinhaltet, und die kennt keinen "Bestandschutz"; es ist im Gegenteil so, daß im Problemfall der Nachweis erbracht werden muss, daß die Anlage dem Stand der Technik entspricht. Als Stand der Technik wird regelmäßig die aktuell gültige VDE herangezogen - dagegen an zu argumentieren ist nicht einfach.
Es gibt nur so gut wie kein Problembewußtsein, weil aufgrund des eher hohen Standard deutscher Elekro-Installationen (immerhin war das ja mal zulässiger "Stand der Technik") eher selten etwas passiert. Und dadurch gibt es natürlich auch keinen großen Handlungsdruck.
Wie DU mit diesem Wissen umgehst, musst Du selbst entscheiden.
Wenn es mein selbst bewohntes Eigentum wäre, würde ich eine 60 Jahre alte Installation nicht lassen. Das wird alles brüchig und marode, die (Schwel-) Brandgefahr wäre mir viel zu groß.
Aber jeder ist seines Glückes Schmied...
 
Ich werde es mal messen... Das ist eine 24er Wand. Wäre es eine Maßnahme, den Kabelschlitz einfach etwas tiefer zu machen?

Dev schrieb:
Willst du nicht doch lieber richtig sanieren und einmal alles rauskloppen? :flex: :saegen: :hammer:
Ich will es richtig machen. Aber nicht überall gleichzeitig...
Es ist geplant, nach und nach jeden Raum "auf Stand" zu bringen. Also mit neuen Leitungen, eigener Sicherung, FI etc.

Die Situation in dem Raum wird sich aber nicht wirklich ändern. Die 10er Wand bleibt 10 (ich weiß, man könnte etwas davorsetzen, um das Kabel zu legen), und das Fenster mit Rolladenkasten bleibt auch wo es ist.

Wie lang ist sie denn? Ist die Zuleitung wenigstens dreiadrig, mind. 1,5 mm² und aus Kupfer mit Kunststoffisolierung?
Sorry, das hätte ich vielleicht oben direkt schreiben sollen. Im Gegensatz zum Rest des Hauses ist die Leitung recht neu, vielleicht auch knapp 10 Jahre. Ist definitiv 1,5 mm², Kupferleitung und Kunststoffisolierung (gab es da noch was anderes?). Hat eine alte mit Textilgewebe ersetzt... Vielleicht ist das noch eine relevante Info: Der Großteil der Strecke ist Aufputz. Komme grob über den Daumen gepeilt auf 20-25 m.

Ob das sinnvoll ist, eine so alte Leitung für eine neue Installation zu verwenden? Wie lange soll das denn am Ende noch halten, bis mal richtig saniert wird?
Jedesmal wenn zukünftig ein Raum "fällig" ist, soll die Elektroinstallation dort neu gemacht werden. Dann kommt pro Raum mindestens eine Sicherung und damit verbunden zwangsweise neue Zuleitungen zum Hauptverteiler.

@Dirk: Es ist durchaus interessant das zu wissen. Aber wenn ich einen Fachbetrieb bestelle, dann erwarte ich einfach, dass man mich aufklärt. Dafür sind das Fachkräfte (und ich nicht). Und wie soll ich das selbst herausfinden? Ich gucke ja vorher nicht nach, ob ich für neue Steckdosen in einem Raum das ganze Haus sanieren muss. Auf dieses Wissen wäre ich, wenn überhaupt, rein zufällig gestoßen. Abgesehen von dem Problem, dass VDE-Normen nicht frei zugänglich sind. Dass die Anlage Mist ist, ist mir klar - die soll ja nicht ohne Grund erneuert werden.
 
Ein_Gast schrieb:
Die Leitung bis zum Sicherungskasten (und quer durch's Haus) wollte ich eigentlich nicht erneuern - und die hat definitiv keine 2,5 mm². Aber ich komme über 17 m.
Alternativ kann man auch den Strom reduzieren. Sprich: B10 statt B16 verbauen.
Was da für eine Leitungslänge bei rum kommt kann ich aus dem Kopf aber nicht sagen.

mfg JAU
 
powersupply schrieb:
60er. Das hört sich nach klassischer Nullung an. Klassische Nullung heißt aber auch kein RCD, umgangssprachlich FI genannt, möglich

Hmmmm das funktioniert bei uns schon seit Jahren hervorragend. Zumindest solang das Gerät nicht zusätzlich geerdet ist (Boiler, Durchlauferhitzer, Fernseher mit geerdeter Antenne,...). Sonst teilen sich die Ströme zwischen Erdung und N auf und dann fliegt der FI.

Mittlerweile hab ich aber fast alles neu mit Schutzleiter :)
 
MSG schrieb:
Hmmmm das funktioniert bei uns schon seit Jahren hervorragend.
"Funktionieren" ist vermutlich etwas viel gesagt. Wenn man irgendwo aus dem N einen PE zieht wird sehr wahrscheinlich der RCD nicht ausgelöst wird weil der Fehler gegen Gehäuse (PE) ja auf dem N zurück läuft. Ein korrekt installierter FI könnte auch auslösen ohne das eine zusätzliche Erdung (= Mensch?!) anliegt.


mfg JAU
 
J-A-U schrieb:
Wenn man irgendwo aus dem N einen PE zieht wird sehr wahrscheinlich der RCD nicht ausgelöst wird weil der Fehler gegen Gehäuse (PE) ja auf dem N zurück läuft.
Stimmt. Aber in dem Fall sollte ja der LS auslösen.
 
Thema: Einige Fragen zur UP-Installation

Ähnliche Themen

E
Antworten
12
Aufrufe
461
Eisenherz
E
K
Antworten
2
Aufrufe
1.221
Kai ahrens
K
M
Antworten
5
Aufrufe
1.105
Alfred
Alfred
Zurück
Oben