Hager Univers Z PE/N Klemmen

norinofu · 14.08.2020

Hallo,

nachdem mein Zählerschrank wegen einem geplanten Umbau vor ein paar Tagen offen war, hab ich mir das Verteilfeld mal genauer angeschaut und das Chaos darin hat mich etwas verwundert.
Im Zählerfeld sind oben und unten PE/N Sammelklemmen vorgesehen. Die Oberen sind allesamt belegt die Unteren komplett ungenutzt und nicht mit den Oberen verbunden. Dafür wurden einige Zuleitungen, die von unten in den Schrank eingeführt wurden, mit Wago 273 Klemmen verlängert um oben aufgelegt zu werden :crazy:

.
Spricht irgendwas dagegen dass man die unteren Klemmen auch nutzt und sie z.B. über jeweils eine 10 mm² Leitung mit den Oberen verbindet? Zumal eine ungenutzte Leitung für den PE ohnehin lose im Verteiler rumhängt. Oder wäre es sinnvoller die unteren Klemmen direkt zu den Sammelschienen im Zählerfeld verdrahten zu lassen?

powersupply · 15.08.2020

Warum sollen die unteren Schienen pauschal mit den unteren verbunden werden?
Eine Differenzierung könnte sein, dass die Unteren für Leitungen mit und die Oberen ohne FI belegt werden.

PS

Senkblei · 15.08.2020

Fotos?

norinofu · 15.08.2020

powersupply schrieb:
Warum sollen die unteren Schienen pauschal mit den unteren verbunden werden?
Eine Differenzierung könnte sein, dass die Unteren für Leitungen mit und die Oberen ohne FI belegt werden.

PS

Nicht pauschal, aber bei Bedarf. Bevor ich jetzt einen Murks mit Wagos in schwebenden Zustand im Verteilerfeld mach, nutz ich doch lieber die ungenutzen Klemmen im unteren Bereich und verbinde diese entsprechend. Das würde auch lange Kabelwege durch den Verteiler reduzieren.
Mit und ohne FI ist es auch nicht. Die FIs hängen direkt in den jeweiligen Stromkreisen - Verteiler ist von 2007, da wurde nur Bad und Wohnzimmer / Außen per FI abgesichert.

Bilder werde ich heute nochmal welche machen. Gibt es Bereiche von besonderem Interesse?

Dirk · 15.08.2020

Warum willst Du das überhaupt ändern? "Murks" ist es ja nicht wirklich, so wie ich dich verstanden habe. Eher bekommt es keinen Schönheitspreis. Ich würde eher darauf achten, so wenig Klemm-/Verbindungsstellen wie möglich zu haben. Wenn da jetzt eine Leitung verlängert wurde, um nach oben an die Schiene zu gelangen, ist da vielleicht eine Wago-Klemme zwischen. Wenn Du unten eine Schiene extra für's Aussehen anschließt, sind da zwei Klemmstellen mehr beteiligt.
Zudem würde ich Schienen, auch wenn es nicht vorgeschrieben ist, immer mit zwei Verbindern, beide im korrekten Querschnitt, verbinden. Es ist irgendwie blöd, wenn in der Hälfte des Hauses Null fehlt...
Aber wie gesagt, der Sinn hinter Deinem Wunsch erschließt sich mir nicht.
Ich habe schon viele Schaltkästen gesehen (nicht so viele wie ein Elektriker, der daran täglich arbeitet, aber auch nicht so wenig wie mein Nachbar...), von "reingestopft" bis "Meisterstück" war alles dabei. Unter'm Strich ist es so, daß man sich in jede Installation erstmal hineindenken muss; aber auch beim "Meisterstück" muss man irgendwann messen, denn ab einer bestimmten Größe gelingt auch dort "Nachverfolgung" so gut wie nicht mehr. Der Grund ist einfach: selbst dort werden ankommende Leiter in der Regel nicht beschriftet.

Ich würde die unteren Schienen erst "aufmachen", wenn oben kein Platz mehr ist.

norinofu · 17.08.2020

Dirk schrieb:
Warum willst Du das überhaupt ändern? "Murks" ist es ja nicht wirklich, so wie ich dich verstanden habe. Eher bekommt es keinen Schönheitspreis. Ich würde eher darauf achten, so wenig Klemm-/Verbindungsstellen wie möglich zu haben.

Es sollen zwei weitere Stromkreise aufgelegt werden, die Automaten sind schon vorhanden aber ungeschickt platziert, zudem fehlt noch ein FI.
Murks ist es meiner Meinung nach schon. Wenn ich es noch richtig in Erinnerung hab müssen Klemmstellen im Verteiler lagefixiert bzw. ortsfest sein - die Ausbildung ist aber schon ein paar Monde her.

Was die Anzahl der Klemmstellen betrifft, ich kenne es aus Verteilern sogar so, dass es eine Reihe mit Anschlussklemmen gab an denen dann die Leitungen angeschlossen waren - durchaus auch in Wohnhäusern oder anderen verteilern die nicht oft geändert oder erweitert werden.

Aber jetzt noch ein paar Bilder:

Dirk · 17.08.2020

Nun. Ehm. Na ja. Wenn ich mir das so ansehe, kann ich nicht umhin, Dir zuzustimmen. Ich verstehe unter "einige" vielleicht ein oder zwei. Der Elektriker hat darunter wohl eher "unter 20" verstanden... :crazy:

norinofu · 17.08.2020

Das Bündel ist quasi ne "Verteilerdose" im Verteiler und die Leitungen gebören zur Lüftungsanlage.
Die Pasen werden über die LTM Steuerung gelegt. Die Leitungen führen auch komplett ummantelt durchs Verteilerfeld.
Die versprengten einzelnen find ich aber viel schlimmer, da die teilweise im Bereich der Automaten liegen bzw. dahinter versteckt waren.
Unter dem Klingeltrafo waren auch noch ein paar unisolierte verdrillte Klingeldrähte zu finden.
Evtl. öffne ich auch nochmal die Abdeckungen über den Zählerfeldern, da war noch mehr Kunst mit Wagos verbaut, die wurden aber mit der neuen Heizung schon teilweise entfernt.
Seltsam finde ich auch die unisolierte PEN Brücke und dass die dort ist und nicht im Bereich der Sammelschiene.
Aber zurück zur Eingangsfrage, gibt es irgendeinen plausiblen Grund, die unteren PE/N Klemmen nicht zu nutzen bzw. nicht mit den oberen zu verbinden? Für den PE Liegt ja quasi schon eine Leitung da.
Ich hätte die jetzt genommen und angeschlossen, das gleiche dann für den N auf der anderen Seite.
Alternativ eben beim Umbau die unteren Klemmen diekt auf die Sammelschienen legen lassen.
Die Klemmen der Lüftungsanlage würde ich durch Hutschienenklemmen ersetzen.

Dominik Liesenfeld · 17.08.2020

Im Bezug auf Wagos in der UV werfe uch diese halter mal in den Ring:
WAGO Halter für Hutschiene

Alfred · 18.08.2020

wenn die Drähte der "Freiluftklemmen" bis nach unten reichen könnte man diese auf die untere Schiene legen, andernfalls hat man mit Verlängerungen wieder Klemmen hängen.

Dominik Liesenfeld schrieb:
Im Bezug auf Wagos in der UV werfe uch diese halter mal in den Ring:
WAGO Halter für Hutschiene

kannte ich noch nicht, gute Möglichkeit

Dirk · 18.08.2020

Bei all' dem, was Du da vorhast, würde ich mal über die Anschaffung des Wiha VDE TorqueVario S 0,8-5Nm nachdenken. Ich bin zwar im Allgemeinen kein Wiha-Fan, der scheint aber recht gut zu sein bei dem aktuell aufgerufenen Preis von nur knapp über 100€.
Und man glaubt gar nicht, wie schwer es ist, mit einem Schraubendreher 3Nm auf eine Schraube aufzubringen...

norinofu · 18.08.2020

Die Hutschienenhalter von Wago hab ich auch schon mal gesehen, die funktionieren aber leider nicht mit den vorhandenen Wago 273 und günstig sind die auch nicht unbedingt.

Leider reichen die Drähte nicht bis unten, sonst wären die vorhandenen Klemmen natürlich die bevorzugte Lösung. Auf der Hutschiene mit dem Klingeltrafo hat es noch Platz und bis dort hin reichen die Kabel auch.
Dan hätte ich zumindest die jetzige Lösunng ortsfest abgebildet und könnte eine oder (dickere) Leitung zur N-Klemme verwenden.

powersupply · 18.08.2020

Ich würde viel eher eine Lösung mit den WAGO221 favorisieren.
Für diese gibt es zwar schon Halter, aber eben nicht für die Hutschiene.

Dirk schrieb:
Bei all' dem, was Du da vorhast, würde ich mal über die Anschaffung des Wiha VDE TorqueVario S 0,8-5Nm nachdenken.

Um einen Sicherungsverteiler zu verdrahten halte ich dieses Set für Blödsinn. Meine Meinung!
Liest Du denn zu jeder Schraubverbindung die Du anziehst die ganzen Gerätedatenblätter durch und versuchst das Drehmoment mit einer Sicherheit von 10% einzuhalten?
Bitte aber nach angemessener Zeit nocheinmal überprüfen ob nicht irgendwelche Setzeffekte zum Nachlassen des Anzugsmomentes geführt haben.. :schlaubi:

Als nächstes kommt dann der Griff mit WLAN-Verbindung um die Schraubverbindungen rückführbar zu dokumentieren. :crazy:

PS

norinofu · 18.08.2020

Was das Wiha Set mit Drehmoment betrifft, wüsste jetzt auch nicht wozu ich das bräuchte. Ohne Drehmoment hab ich so ein Set von Wiha und nutze es äußerst ungern bzw. bei Kleinkram da mich die Bit Arretierung nervt. Daher ist das nun mein Notfallset im Haushaltwerkzeug. Für den Verteiler nehm ich da lieber meine Felos.
Die Automaten und Klemmen haben doch mittlerweile fast alle eine Schnellverbindung, selbst die Phasenschiene wird nur eingesteckt.
Die Frage ist also nun, die unteren PE/N KLemmen über die oberen mit 10 mm² brücken (ggf. doppelt) oder separat auf die Sammelschienen und wieder eine PEN Brücke wie oben?

Senkblei · 18.08.2020

Habe sicher weit über hundert Tausend Drähte an übliche "kleine" Schraubklemmen angeschlossen und eigentlich nie Drehmomentschlüssel eingesetzt.

Drehmomentkontrolliert werden insbed. Anschlüsse auf oder für grössere Sammelschienen (so etwa ab M8 oder, eher, M10 aufwärts) sowie grosse Schaltgeräte (ab ca. M10 aufwärts). Inbes. bei grossen Sammelschienen (üblicherweise bis ca. 6300 A bei Niedersapnnung) ist die Vorspannung der Schraubverbindungen wichtig.

QS-Theoretiker können nun meckern, nur hatte ich niemals Probleme mit meinen Schraubanschlüssen. Wichtig ist allerdings die richtige Auswahl der Verbindungsteile (z.B. gewisse Spannscheibentypen sollten niemals verwendet werden).

Wegen mir kann kontrolliertes Anziehen von kleineren "elektrischen" Schraubverbindungen für Serienfertigung sowie vielleicht bei kritischen Anwendungen sinnvoll sein, in der Praxis ist es jedoch eher eine "Cover-My-Ass" Massnahme für den QS-Papierkram. Sehr oft wird nach Erfahrung einfach von Hand angezogen auch wenn Schaltgerätehersteller stets Drehmomente angeben. Vgl. auch Motorentechnik, für gewisse Schrauben sind Drehmomente kritisch einzuhalten, für andere ist es nicht heikel.

IMO ist es wichtiger, periodisch die Vorspannung zu überprüfen und ggf. auch Thermographien mit der Wärmebildkamera durchzuführen. Übrigens sind auch aus Fahrlässigkeit niemals kontrollierte jedoch ursprünglich richtig ausgeführte Anschlüsse recht zuverlässig (rein subjektive Anmerkung).

Dirk · 18.08.2020

powersupply schrieb:
Um einen Sicherungsverteiler zu verdrahten halte ich dieses Set für Blödsinn. Meine Meinung!

Aber dass in der Werkstatt Deine Räder mit'm Drehmoment angezogen werden erwartest Du schon noch, oder!? Oder gilt da auch "der fährt nur 10tkm im Jahr mit der Karre, da kann man auch "Pi mal Daumen" anziehen"?!?
Im übrigen finde ich Deine Wortwahl respektlos.

Liest Du denn zu jeder Schraubverbindung die Du anziehst die ganzen Gerätedatenblätter durch und versuchst das Drehmoment mit einer Sicherheit von 10% einzuhalten?

Nein, das mache ich nicht. Aber es ist schon erstaunlich, welche Kraft man mit einem Schraubendreher aufwenden muss, um 3Nm zu erreichen. Das Gefühl dafür ist ganz anders als mit einer Knarre o.ä..
Ich habe für Zündkerzen einen Ratschenschlüssel, der rattert bei 25Nm über. Der dreht sich gefühlt leichter als eine Käfigklemme mit dem Schraubendreher auf 3Nm.

Bitte aber nach angemessener Zeit nocheinmal überprüfen ob nicht irgendwelche Setzeffekte zum Nachlassen des Anzugsmomentes geführt haben..

Mr. Klugscheiß, genau das mache ich in der Tat! Kupfer fließt, daß weißt auch Du, und ich bin gegen rotglühende Schrauben in meinem Verteiler.

Als nächstes kommt dann der Griff mit WLAN-Verbindung um die Schraubverbindungen rückführbar zu dokumentieren.

Ich glaube, damit bist Du ein paar Jahre zu spät, den gibt es garantiert schon.

Dirk · 18.08.2020

norinofu schrieb:
Ohne Drehmoment hab ich so ein Set von Wiha und nutze es äußerst ungern bzw. bei Kleinkram da mich die Bit Arretierung nervt.

Ja, Wiha hat es echt raus, Dinge zu bauen, die einfach beschissen durchdacht sind. Deshalb mag ich die auch eigentlich nicht. Aber hierzu habe ich keine vergleichbare Alternative gefunden.

Die Automaten und Klemmen haben doch mittlerweile fast alle eine Schnellverbindung, selbst die Phasenschiene wird nur eingesteckt.

Und wie viele davon findet man in freier Wildbahn?

Die Frage ist also nun, die unteren PE/N KLemmen über die oberen mit 10 mm² brücken (ggf. doppelt) oder separat auf die Sammelschienen und wieder eine PEN Brücke wie oben?

Wozu das letzte? Ich würde ersteres machen und gut.

Dirk · 18.08.2020

Senkblei schrieb:
Habe sicher weit über hundert Tausend Drähte an übliche "kleine" Schraubklemmen angeschlossen und eigentlich nie Drehmomentschlüssel eingesetzt.

Ich habe ja nicht gesagt, daß ich das nicht auch gemacht habe. "Früher" gab es schlichtweg nicht so kleine Drehmoment-Schraubendreher.
Aber das Bessere ist des Guten Feind, wenn die Technik existiert und mittlerweile auch erschwinglich ist, gibt es keinen Grund, sich zu verweigern.

(üblicherweise bis ca. 6300 A bei Niedersapnnung)

Schön. Ich kenne jemanden, dem ist das komplette Haus abgebrannt (inkl. zweier Haustiere drin, die es nicht raus geschafft haben), weil sein schnöder Verteilerschrank abgefackelt ist, vermutlich durch "Glühverbindung". Ob der sich dafür interessiert, das andere das erst ab 6300A toll finden?

Sehr oft wird nach Erfahrung einfach von Hand angezogen

Jaja, Blafasel. Diese "Erfahrung" kenne ich. Warum wohl gibt es am Auto Dehnschrauben, Drehmomentangaben nicht nur für Zylinderköpfe, sondern auch für Radschrauben uswusf.? Weil alle Mechaniker perfekte "Erfahrung" haben wohl kaum.

IMO ist es wichtiger, periodisch die Vorspannung zu überprüfen und ggf. auch Thermographien mit der Wärmebildkamera durchzuführen.

Ich kenne niemanden, der das jemals gemacht hat. U.a. auch deshalb, weil Wärmebildgeräte immer noch viel zu teuer sind (sonst hätte ich schon längst eines

).

powersupply · 19.08.2020

Dirk schrieb:
Schön. Ich kenne jemanden, dem ist das komplette Haus abgebrannt (inkl. zweier Haustiere drin, die es nicht raus geschafft haben), weil sein schnöder Verteilerschrank abgefackelt ist, vermutlich durch "Glühverbindung".

Wenn der Jemand schon darin gewohnt hat hatte er ja mit Sicherheit bis zum Brandfall eine jährliche Drehmomentprüfung an den Anschlussstellen vorgenommen.... :glaskugel:

Oder hat er das womöglich nur schludrig gemacht?
Du lässt diese, so wie ich dich kenne, sicherlich durch einen anerkannten Betrieb durchführen. :top:

PS

Dirk · 19.08.2020

powersupply schrieb:
Oder hat er das womöglich nur schludrig gemacht?

Der hat da nicht selbst Hand angelegt. Der war Schreiner, der kannte seine Grenzen.

Du lässt diese, so wie ich dich kenne, sicherlich durch einen anerkannten Betrieb durchführen.

Ooohhhhhh, Du kennst mich wirklich gut... :rotfl:

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