FI Schutzschalter sinnvoll wenn Erdung unbenutzt?

Hallo Leute,

mir gehts hier darum einen FI Schutzschalter zu verstehen. Es es geht um einen Gartenlaube eines bekannten, wo nun ein Erdkabel hinverlegt wurde. Das Erdkabel führt in der Laube in ein Verteilerkasten wo es ausschließlich an einige Hutschienen Netzteile 5 Volt und 12 Volt angeschlossen wurde.

Da die Hutschienennetzteile nur L und N Eingänge haben, wurde die Erdung erstmal nicht benutzt.

Das Erdkabel geht in dem Verteilerkasten in einen FI Schutzschalter 30mA -> 2 Polig LS B16 --> von dort in die Netzteile. Die Erdung wude unbenutzt deaktiviert.

Macht ein FI Schutzschalter in diesem Fall sinn?

Nach meinem Verständnis ist ein FI ohne Erdung sinnfrei? Ich hätte das Erdkabel direkt in den 2 Poligen LSB16 geführt, und von dort in die Netzteile.

Vielen Dank und viele Grüße

Murat

ist denn mit dem Kabel zur Laube auch ein Schutzleiter (gelb/grün) verlegt worden?

Wie soll denn die Erdung "benutzt" werden wenn kein Anschlusspunkt dafür vorgesehen ist?
Oder haben die Hutschienennetzteile einen entsprechend gekennzeichneten Anschluss?
Dann müssen die natürlich angeschlossen werden.
Ansonst ist alles gut und offensichtlich korrekt für einen späteren Einbau einer Steckdose vorbereitet.

PS

Ich denke, der FI macht trotzdem Sinn. Wenn irgendwo ein Fehlerstrom über einen menschlichen Körper abgeleitet wird, löst er aus. Das ist Sinn der Sache. Dazu ist kein Schutzleiter erforderlich.
Der Fehlerstromschutzschalter misst den Strom auf dem hin und Rückweg. Bei Differenz löst er aus.
Die Laube wird ja vielleicht einmal eine Steckdose oder so bekommen.

Alfred schrieb:

ist denn mit dem Kabel zur Laube auch ein Schutzleiter (gelb/grün) verlegt worden?

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Jupp ist 3-adrig, also mit Erdung.

powersupply schrieb:

Wie soll denn die Erdung "benutzt" werden wenn kein Anschlusspunkt dafür vorgesehen ist?
Oder haben die Hutschienennetzteile einen entsprechend gekennzeichneten Anschluss?

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Die Erdung wird erstmal gar nicht benutz, da an den Netzteilen nur L und N als Eingang möglich sind.

Jürgi schrieb:

Ich denke, der FI macht trotzdem Sinn. Wenn irgendwo ein Fehlerstrom über einen menschlichen Körper abgeleitet wird, löst er aus. Das ist Sinn der Sache. Dazu ist kein Schutzleiter erforderlich.

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Danke, das war die Information. Ich wusste nicht, dass der FI ohne Erdung auch funktionieren kann.

Nur zum Verständnis:
So wie du es Erklärt hast, muss (fast) soviel Strom (max. 30mA Differenz) wieder "rauskommen", wie "reingesteckt" wurde!? Wenn ich nun einen Heizstrahler habe mit 2200 Watt, würde der ja ca. 10 A "verbrauchen"?! Ich nahm immer an, dass die meiste elektrische Energie dann in Wärmeenergie umgewandelt würde? Kämen denn beim Heizstrahler wieder mindestens (10A - 30mA)9,07 A wieder raus? Sonst würde der FI ja ständig auslösen?!?!

Der Strom geht ja über die Phase L1 raus und muss zwangsläufig über den Nullleiter zurück. Und zwar zu 100%. Deshalb hast Du die 10 A auf der Phase und auf dem Null. Differenz hast du erst wenn jemand seine Griffel dran hat und zittert.

Industrie-Schaltnetzteile für 35 mm Hutschiene sind meist in Metallgehäuse und entsprechend der Geräteklasse mit Schutzleiteranschluss versehen, dessen Einsatz ist dann auch aus EMV-Gründen unerlässlich. Gewisse kleine Hutschienen-Montage Netzteile in Isolierstoffgehäuse sind jedoch doppelisoliert und demnach ohne Schutzleiteranschluss.

FI ist bei TN Netz (Nullleiter geerdet) m.E. hier jedenfalls sinnvoll.

Bei festen Anlagen niemals elektronische (Kabelstecker-)FI einsetzen, da diese aus Prüfvorschriftsgründen bei Unterspannung auslösen und danach von Hand zurückgesetzt werden müssen. Z.B. bei eine kurzem Stromausfall während eines Gewitters lösen solche FI aus und bleiben dann bis zum Wiedereinschalten von Hand ausgeschaltet, was u.a. für (Tief-)Kühlschrank unzulässig ist.

FI-Schutzgeräte für Verteilereibau (meist 35 mm Hutschienenmontage, bei grösseren vereinzelt für 75 mm Hutschiene oder dann meist direkte Schraubbefestigung) sind auch mit elektronischem Auslöser in der Grundausführung ohne Unterspannungsauslösefunktion und sind demnach geeignet für die Absicherung ortsfester Abgänge.

Für kleinere Bemessungsströme sind kombinierte FI-LS Schalter sinnvoll, wobei man je nach Ausführung nicht erkennen kann, ob eine Auslösung infolge "Fehlerstrom" oder "Kurschluss oder Überlast" erfolgte.

Isolierte 230 V bzw. 400/230 V Netze (TI) mit Isolationsüberwachung sind was besonderes und hierzulande (Schweiz) nur in speziellen Fällen anzutreffen, wie Spitalbereich, Prüffelder, hochverfügbare kritische Anlagenteile (insbes. auch betterigespiesene 110 bzw. 220 V DC Netze), usw.

Für kleinere Bemessungsströme sind kombinierte FI-LS Schalter sinnvoll, wobei man je nach Ausführung nicht erkennen kann, ob eine Auslösung infolge "Fehlerstrom" oder "Kurschluss oder Überlast" erfolgte.

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Hager kann das, glaub ich.

Das Hager Sortiment kenn ich nicht näher. Setze in erster Linie ABB, Siemens, evtl. Merlin Gerin/Schneider, usw. ein. Klöckner Moeller ist seit der Übernahme durch Eaton leider hier nicht mehr gross im Rennen obwohl etliche KM Produkte als solche erstklassig wären.

Ist man beim Auslösen neben dem FI-LS kann man u.U. wie folgt unterscheiden, auch ohne differenzierte Feststellbarkeit am Gerät selbst:

- Bei Kurzschluss (magnetischer Auslöser) hört man meist je nach Kurzschlussstrom einen mehr oder weniger heftigen Knall oder zumindest ein sowas wie ein "Poff". Bei 10 kA ist es bereits überraschend laut (vermutlich etwas abhängig von der Ausführung des Bogenlöschsystems). Zudem ist Auslösung sofortig.

- Bei Überlast (thermischer Auslöser) ist die Auslösung nicht sofortig und auch lautlos, erfolgt je nach Überlast innert Sekunden bis Stunden. Belastunsgrenzen sind abhängig von Umgebungstemperatur, gegenseitige Erwärmung der mehr oder weniger dicht aneinandergereihten Schutzgeräte und der Vorbelastung (siehe ABB PDF weiter oben).

- Bei Fehlerstromauslösung ist die Auslösung soviel ich feststellte lautlos und bei genügendem Fehlerstrom sofortig. Zeit-Kennlinien weiss ich nicht auswendig, z.T. wird aus Selektivitätsgründen bzw. zum vermeiden von kapazitiven Fehlauslösungen beim Einschalten sehr gering kurzzeitverzögert (keinen Einfluss auf Personenschutz). Einzelheiten kann man in der Fachliteratur nachlesen.

Zu beachten ist, dass z.B. ein 30 mA FI bereits ab 15 mA Fehlerstrom auslösen darf, der effektive Auslösewert ist innerhalb der Normenvorgaben geräteabhängig. Deshalb ist es sinnvoll wo nicht anders zwingend vorgeschrieben, bei Personenschutzanwendungen 30 mA vorzuziehen. Niedrigere Werte erhöhen das Risiko von Fehlauslösungen ohne wirklich die Personensicherheit zu erhöhen (gem. Aussage eines Entwicklers des FI von CMC, habe früher mal die Produktion in Schaffhausen besuchen können, mechanische Auslöser sind recht anspruchsvoll in der Herstellung).
Die zur Auslösung der Mechanik des Schaltschlosses erforderliche Energie ist so niedrig, dass die Leistung eines banalen Thermopaars übrigens ausreichend ist.

FI sollte man wirklich gelegentlich mit dem Test-Knopf testen, habe bereits mehrere defekte FI angetroffen, insbes. neuere Modelle. Am zuverlässigsten sind empirisch betrachtet (rein subjektiv) die alten rein mechanischen von CMC (mittlerweile ABB, weiss jedoch nicht mehr, was noch in der Schweiz produziert wird, auch bestehende Baureihen wurden umgetauft, wie z.B. der albewährte "Q-Automat").
Am schlechtesten waren FI für Kabeleinbindung, bzw. Steckergeräte, sind übrigens nahezu alle elektronisch.

BTW Bei gewissen Geräten mit Ausgelöstemeldekontakt muss man zuerst die Ausgelöstmeldung per Knopfdruck am Meldekontaktblock zurücksetzen bevor man den Sicherungsautomat, FI, oder FI-LS wieder wie üblich einschalten kann (also nur bei Auslösung aufgrund Fehler wie Überlast, Kurzschluss oder Fehlerstrom, jedoch nicht beim Ausschalten von Hand). Betrifft jedoch in erster Linie gewisse Industrianlagen. Unerfahrene Bediener glauben ggf. dass das Gerät defekt sei weil sie es nicht wieder einschalten können.

mrt15 schrieb:

führt in der Laube in ein Verteilerkasten wo es ausschließlich an einige Hutschienen Netzteile 5 Volt und 12 Volt angeschlossen wurde.

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Da sollte man erst mal die genauen Fakten kennen und ggf. Fotos sehen bevor man hier urteilt.
Es ist immer zu empfehlen bzw. sicherer einen FI Schalter einzubauen

natürlich ist eine FI schalter sinn voll !!! der FI sohlte auslösen wenn der strom nicht durch den N Leiter fliest , das kann passieren wenn z.b. ein fön in die wanne fliegt oder man einfach eine Gewischt Bekommt

Eigentlich müsste man anwendungsfallspezifisch überprüfen, ob die Personenschutzbedingungen stets erfüllt werden, da spielen auch Faktoren wie Leitungslängen, Leiterquerschnitte, usw. eine Rolle.

Übrigens hat während eines Tests ein 30 mA FI beim Eintauchen eines angeschlossenen 230 V 50 Hz gespiesenen LNPE Kabelsteckers CH Typ 13 in ein Gefäss mit Leitungswasser nicht ausgelöst (Experiment nicht ohne entsprechende Kenntnisse und Sicherheitsmassnahmen durchführen!). War ein 30 mA C13A FI-LS Kombigerät, auch der LS hat nicht ausgelöst. IIRC wurde das Wasser nicht einmal warm, dies wurde jedoch nicht näher überprüft. Gefühlsmässig glaubten alle, der 30 mA FI würde auslösen. Allerdings ist die Leitfähigkeit des Leitungswasser abhängig vom Wohnort.


Nebenbei ist noch zu erwähnen, dass eine etwaige galvanische Trennung einer Versorgungsspannung eine Rolle spielt. Zudem werden noch ggf. gewisse Stromkreise einseitig geerdet, was wiederum für die Planung der Schutzvorrichtungen von Bedeutung sein kann, usw.

Soviel ich weiss ist in der Schweiz bei einem mit max. 30 mA FI geschütztem 400/230 V 50 Hz Stromkreis, der vorschriftsgemäss ausgeführt wurde, bislang noch niemand tödlich verunglückt. Dies war zumindest der Stand vor Jahren (IIRC Aussagen vom ESTI oder der Suva).

Für mobile Einsätze wo keine max. mit 30 mA FI-geschützte Steckdosen vorhanden sind ist es IMO sinnvoll bis und mit mindestens 32 A 3LNPE lokal beim Anschlusspunkt (am oder Kurz nach dem Kabelstecker damit das Kabel bzw. die Kabelrolle geschützt ist) per max. 30 mA FI abzusichern, insbes. bei Baustellen ist die elektrische Anlage, inkl. Schutzleiter, Erdungswiderstand, usw. nicht immer vorschriftenkonform.
Die befürchtete Auslöseblockierung eines gewöhnlichen FI durch eine ausreichende nicht-pulsierende Gleichstromkomponente ist in der Praxis übrigens recht selten.

Senkblei schrieb:

Übrigens hat während eines Tests ein 30 mA FI beim Eintauchen eines angeschlossenen 230 V 50 Hz gespiesenen LNPE Kabelsteckers CH Typ 13 in ein Gefäss mit Leitungswasser nicht ausgelöst (Experiment nicht ohne entsprechende Kenntnisse und Sicherheitsmassnahmen durchführen!)

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Das Ergebnis kann ich gut nachvollziehen.
Wie schon erwähnt spielt hier die Leitfähigkeit des Wassers eine Rolle und wie groß die wasserberührten Flächen sind.
Auch ein Fön in der Badewanne muss noch nicht mal etwas ausmachen bzw den FI auslösen. Es kommt eben auch hier darauf an ob zufällig der stromführende Leiter durch den Schalter getrennt wird oder nicht. Je nachdem ist eben auch die Heizwendel mit ihrem langen Heizdraht unterspannung und kann recht niederohmig eine Verbindung zum Wasser aufnehmen. Dann spielt es eine Rolle ob, wie bei mir im Haus Kunststoffwannen eingebaut sind oder (hoffentlich geerrdete)Metallwannen.
Bei einer Kunststoffwanne wage ich mich aus dem Fenster zu lehnen und zu behaupten, dass es ausreicht wenn man den Fön am Kabel aus dem Wasser zieht wobei man sich natürlich nicht zeitgleich am Wasserhahn festhalten sollte.
Den Grund für die Behauptung liefere ich auch gleich mit: ein möglicher Stromfluß findet innerhalb des Föns statt und falls das Wasser ein Potential annimmt ist man mit dem Wasser auf selber Spannung wie der Vogel auf der Stromleitung. man darf wie gesagt keinen Wasserhahn anfassen...

Ich habe früher auch mal eine Zeitlang FI-Schalter überprüft. Die die funktionierten haben alle bei spätestens 16 bis 20mA ausgelöst.

Für die eingangs erwähnte Netzteile sehe ich, wenn es sich um schutzisolierte Geräte mit Kunststoffgehäuse geht keine PE- bzw FI-Notwendigkeit.

PS

Ein Kabel in einen Eimer sauberes Wasser einzutauchen, wird meist nicht zum Auslösen des FI führen. Gib aber mal einen Tropfen Duschgel dazu und wiederhole den Versuch. Dann fliegt der FI sofort.
Sauberes Trinkwasser ist relativ schlecht leitfähig.

Schaut euch mal an, wie Blankdraht-Durchlauferhitzer funktionieren. Da läuft der nicht-isolierte Heizdraht direkt im Wasser. Als Schutz gegen elektrischen Schlag ist in Flussrichtung hinter dem Heizdraht ein kurzes Stück geerdetes Metallrohr eingebaut, dass aber auch nur ein paar cm Abstand zu den Heizdrähten hat.
So ein DLE muss als fest angeschlossenes Gerät nicht an den FI angeschlossen werden. Tatsächlich ist es aber recht problemlos möglich, ihn über einen FI zu betreiben, ohne dass dieser auslöst.

Einen etwas höheren Ableitstrom hat so ein DLE. Nach Norm sind glaube ich 1 mA pro kW Heizleistung erlaubt. Praktisch liegen die meisten Geräte niedriger.

Was das Thema angeht: Ein FI ist immer sinnvoll, auch wenn keine Steckdose am Stromkreis vorhanden ist. Das fängt beim Brandschutz an, geht damit weiter, dass ein Hobbyelektriker vergisst, den Stromkreis vor dem Arbeiten freizuschalten, und endet bei der späteren Erweiterung des Stromkreises, wo nach fünf Jahren plötzlich doch eine Steckdose vorhanden ist...
Außerdem denke ich bei Privatanwendern, die ein Erdkabel zu einem Gartenhaus verlegen, sofort an den Leitungsquerschnitt. Der ist in 90% der Fälle, für die Leitungslänge zu klein. Da hilft ein FI dann auch, Abschaltbedingungen zumindest beim Fehlerfall Körperschluss einzuhalten. Wobei der FI dann idealerweise am Speisepunkt liegen sollte. Dann schützt er auch vor dem Fehlerfall Spaten vs. zu flach verlegtes Erdkabel.

Dev schrieb:

Außerdem denke ich bei Privatanwendern, die ein Erdkabel zu einem Gartenhaus verlegen, sofort an den Leitungsquerschnitt. Der ist in 90% der Fälle, für die Leitungslänge zu klein.

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Da hast Du sicherlich Recht. Darauf wurde früher in alten Industriebauten auch nicht sonderlich geachtet. Wir hatte in den alten Hallen manchmal an der Kopfseite des Gebäudes den Standardverteiler mit den Sicherungsautomaten. Davon ausgehend wurden die Leitungen quer durch die Halle gezogen....
Meine Hütte ist, wegen möglichem HDR-Betrieb von vorn herein mit 2,5mm² angefahren.

PS

powersupply schrieb:

Für die eingangs erwähnte Netzteile sehe ich, wenn es sich um schutzisolierte Geräte mit Kunststoffgehäuse geht keine PE- bzw FI-Notwendigkeit.

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Verbaut waren diese [amazon=Dinger]B083K15GVT[/amazon] haben zwar ein Kunststoffgehäuse, allerdings aus China. Ich weiß nicht ob ich die 24/7 in einer Hütte laufen lassen würde?

Nebenfrage:
Diese Das genannte Produkt bei Amazon vereint einen 2poligen Fehlerstromschutzschalter und einen 2poligen LS Schalter in einem?

Weiterhin bin ich auf dieses
Video gestoßen: "Weil immer mehr Energiesparlampen/Vorschaltgeräte verwendet würden, wären die FI's Betriebsblind". Ich sollte dann bei Neu-Anschaffungen auf das Zeichen für Anteiligen Gleichstrom (Zeit 2:33) achten?!
Ach ja, und bei 2:15 sehen die Aderendhülsen recht hohl aus

Ich klinke mich mal ein da ich eine Frage habe die auch was mit dem FI zu tun hat.

Wir haben vom Haupthaus eine Leitung zum ca. 60m entfernten Stall gelegt (5×6□)
Die Leitung ist am Haus mit Neozed 20A abgesichert.
Im Stall ist jetzt eine Unterverteilung mit eigenem FI 40A 30mA.
Löst der Fi im Fehlerfall zuverlässig aus? Gibt es da eine Möglichkeit das zu überprüfen ?

Ja. Nutze die Test-Taste, die ist dafür da.

08fünfzehn schrieb:

(...)
Löst der Fi im Fehlerfall zuverlässig aus? Gibt es da eine Möglichkeit das zu überprüfen ?

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2-poliger Spannungsprüfer mit zuschaltbarer Last. Messen zwischen Phase und PE, dann die Last zuschalten (in meinem Fall, Fluke T150, drücke ich dafür beide Knöpfe) und der FI löst aus (muss auslösen!).

(Wie immer ohne Haftung/Gewähr bei solchen Sachen .... )

Dann weißt Du, grundlegend, ob er funktioniert. (Ersatzweise Test-Taste am FI drücken ...)

Für alles weitere geht es dann auch schon Richtung Installationstester/ weitere Messgeräte.

Viele Grüße,
Oliver

08fünfzehn schrieb:

Gibt es da eine Möglichkeit das zu überprüfen ?

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Messen mit sowas: https://www.reichelt.de/rcd-pruefgeraet-gt0010-195-253-v-ac-val-gt0010-p202238.html
Da bekommt man konkrete Auslöseströme und -zeiten raus.

Wobei für alle Steckdosen an einem FI so ziemlich das selbe Ergebnis zu erwarten ist, unabhängig davon wie lange die Leitung ist.
Um Installationsfehler zu finden braucht man so ein Messgerät nicht. FI relevante Fehler tuts der erwähnte niederohmige Zweipol. Um zu prüfen ob der Leitungsschutz gewährleistet ist braucht es dagegen etwas mehr.


mfg JAU