Erdungsschiene erweitern

Dirk schrieb:

Blitzschutz ist nicht trivial (und leider auch nicht "billig") und hängt immer von den individuellen Gegebenheiten ab (was und wie hoch besteht an Bebauung in der unmittelbaren Nachbarschaft, ist Bewaldung vorhanden uswusf.).

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Ok, wenn das Kabel nur für Potentialausgleich ist, dann kann ich mich etwas entspannen.
Bezüglich Blitzschutz sind die Prioritäten budgetbedingt etwas niedriger. In unmittelbarer Nähe steht ein siebstöckiges Gebäude mit einem großen Funkmast drauf. Ohne von Fach zu sein, habe ich darauf spekuliert, dass diese Konstellation einen direkten Blitztreffer etwas weniger wahrscheinlich macht.

Gruß
daywalker

Dirk schrieb:

oder ob das ganze Blitzstromtragfähig sein soll.

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Wenn das der Fall wäre, gehörte es nicht an diese Stelle. Blitzableitung hat immer außen am Gebäude stattzufinden.

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Das ist falsch.

Daywalker hat uns ja mittlerweile verraten, dass kein äußerer Blitzschutz vorhanden ist.
Normativ ist also die DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) einzuhalten.
(Bei Gebäuden mit Blitzschutz wäre es dagegen die VDE 0185-305).

Jetzt hängt es vom Installationsort der Sat-Schüssel ab. Wenn diese mindestens 2m unter dem Dach befestigt wird, ist kein Blitzschutz notwenig. Dann reicht ein einfacher Potentialausgleich mit 4mm².
Ist die Schüssel nicht mind. 2m unter dem Dach befestigt, ist die Erdung blitzstromtragfähig auszuführen.
16mm² Kupfer (nicht feindrähtig) und alle Komponenten und Verbinder blitzstromtragfähig nach DIN EN 62561-1 oder -2.
Ja, diese Leitung darf im Gebäude gezogen werden. Praktisch wird das bei Nachrüstungen auch quasi immer so gemacht. Das ist Scheiße, aber die Norm erlaubt es. Es wird halt empfohlen, diese Leitung möglichst direkt und senkrecht nach unten zu verlegen und dabei möglichst große Abstände zu anderen elektrischen Leitungen einzuhalten. Wer mal die benötigten Trennabstände für verschiedene Blitzschutzklassen gesehen hat, wird die Ironie dabei verstehen.

Generell ist die VDE 0855-1 eher als Grundschutz zu verstehen - böse Zungen würden das Wort Grundschutz eventuell noch durch Alibifunktion ersetzen.
Im Vergleich: Die VDE 0185-305 fordert einen Mindestquerschnitt von 50 mm² Cu für den selben Zweck und definiert verbindliche Trennabstände.

In unmittelbarer Nähe steht ein siebstöckiges Gebäude mit einem großen Funkmast drauf. Ohne von Fach zu sein, habe ich darauf spekuliert, dass diese Konstellation einen direkten Blitztreffer etwas weniger wahrscheinlich macht.

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Der Schutzbereich ist kleiner als man meist vermutet.
Bei einer Gebäudehöhe von 30m ist der Schutzbereich wie folgt:
-alles unter einem Winkel von 22° unter der Gebäudespitze für Blitzschutzklasse II
-alles unter einem Winkel von 38° unter der Gebäudespitze für Blitzschutzklasse III
-alles unter einem Winkel von 46° unter der Gebäudespitze für Blitzschutzklasse IV

Die Klassen geben die Schutzwahrscheinlichkeiten an, denn einen 100 prozentigen Schutz gibt es nicht. Für Klasse IV wird die Wahrscheinlichkeit mit >84% angegeben. 91 und 97% sind es für die Klassen III und II.

Ich habe mir die Situation vor Ort nochmal angesehen. Wie man aus den unteren Bildern erkennen kann, hätte eine zweite Erdungsschiene unterhalb des horizontal verlaufenden Rohrs platz. Aufbauend auf euren Vorschlägen, war das der Plan. Leider musste ich feststellen, dass zwischen Flachleiter, der aus zwei Flachbändern besteht (Was hat das für einen Sinn?) und Wand nur ca. 15mm Abstand vorhanden ist (siehe Bild 2). Dadurch kann ich die vorgeschlagenen Erdungsschienen nicht einbauen.
Aus meiner Sicht habe ich zwei Alternativen:
1 - Ich suche eine andere Erdungsschiene, die in diesen Spalt passt
2 - Ich klemme einen weiteren Flachstahl in die alte Erdungsschiene, der nach oben geht und befestige daran die neue Erdungsschiene. Dafür müsste ich etwas längere Schrauben nehmen.
Wie seht ihr das?
Leider steht Bild 3 kopfüber.

Gruß
daywalker

@Dev
Ich nehme an, dass du 2m unter dem Dachfirst meinst.
Nein, leider ist die Sat-Schüssel deutlich näher am Dachfirst.

Gruß
daywalker

Da warte mal auf Dev. Ich bin raus, er hat Recht und kennt sich besser aus.

Den doppelten Fundamenterder hab ich so auch noch nirgends gesehen.

Bei meinen Schwiegereltern war der Fundamenterder übrigens außen weg gerostet. Ist dann irgendwann bei einer Messung zufällig aufgefallen. Dann kannst du anfangen, ein neuen Staberder einzubauen....

Wir haben vor 2 Monaten den Zählerschrank neu gemacht, da wurde auch der Erdungswiderstand gemessen... War aber alles gut.

Falls du mal den Elektriker da hast, lass das mal messen. Dauert nur ein paar Minuten.

die gezeigte Installation ist ja offenbar mal bei einem Umbau im Haus installiert worden und es wäre sinnvoll den ganzen Vorgang aufzuklären. Vielleicht sind hier sanitäre Einrichtungen, Verteilungen, Zähler, etc. installiert worden, evtl. die Leitungen nicht alle angeschlossen.
Zeige mal Bilder vom Zählerschrank, Verteilung...
Wenn ein Fachbetrieb mal eine Messung durchführt ist das sicher nicht verkehrt.

Zwei Flachleiter hintereinander habe ich auch noch nicht gesehen.
Wie viele weitere Anschlüsse benötigst Du eigentlich? Es wurden hier ja schon zwei Erdungsschienen mit 10 bzw. 11 möglichen Anschlüssen genannt. Das wären bis zu drei mehr als Du derzeit hast. Bislang sprichst Du von Sat-Schüssel, Patchpanel und "etc.". Wie viele sind denn etc?

Sonst würde ich dazu tendieren, die jetzige Schiene zu ersetzen und nur eine zu installieren.
Ohne Abdeckhaube ist die auch nicht nennenswert höher als die jetzige. Notfalls mit einem Meißel etwas zusätzliche Tiefe schaffen. Dann liegt die neue Erdungsschiene an der selben Stelle wie die alte und Du hast einfach nur zwei oder drei zusätzliche Anschlüsse zur Verfügung. Dann musst Du auch nicht die bisher angeschlossenen Kabel verlegen.

Falls das senkrecht verlaufende Rohr etwas weiter oben mehr Wandabstand hat, kannst Du auch die neue Schiene etwas höher montieren. Dazu wird der bestehende Flachleiter mit so einer Klemme und einem Stück Flachmaterial 30x3,5 verlängert. Da steht zwar als Bezeichnung Kreuzverbinder, aber die Klemme eignet sich natürlich auch zum gerade Durchverbinden. Wenn möglich würde ich aber auf das Verlängern verzichten. Jede zusätzliche Klemmstelle ist auch eine potentielle Schwachstelle.

Wenn Du lieber eine zweite Schiene installieren willst, weil Du mehr Anschlüsse benötigst, würde ich die unter dem waagerechten Rohr installieren und wie oben beschrieben mit einem Meißel die benötigte Tiefe schaffen.

Ich nehme an, dass du 2m unter dem Dachfirst meinst.

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Nein, ich meine tatsächlich 2m unter dem Dach, also seitlich an der Hauswand montiert.

Ansonsten hat Dirk aber schon einen wichtigen Hinweis gegeben. Die Leitung von Der Sat-Schüssel zur Erdungsschiene muss ohne harte Knicke und möglichst direkt verlegt werden. So viel Abstand zu allen anderen elektrisch leitfähigen Teilen einhalten wie möglich.

Blitzschutz ist ein kompliziertes Thema, dass ich auch nicht in allen Details auswendig kenne.

Oha, bei meiner Photovoltaik wurde der Blitzschutz auch direkt neben dem dicken Kabelbündel verlegt, (alles innen), also nichts mit Abstand und so …. puuh, darf dann ja gar nicht daran denken, wenn da der Blitz mal durchjagt.

MrDitschy schrieb:

Oha, bei meiner Photovoltaik wurde der Blitzschutz auch direkt neben dem dicken Kabelbündel verlegt,

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Ist es denn ein Blitzschutz oder nur ein Potenzialausgleich?
Vorgeschrieben ist der Schutz auf privaten Objekten nämlich nicht.


mfg JAU

Aha, ist dann doch kein Blitzschutz, wie "ich" immer dachte!
Ist zumindest Privat und dann wohl nur für Potenzialausglkeich … danke für die Info.

J-A-U schrieb:

Ist es denn ein Blitzschutz oder nur ein Potenzialausgleich?

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Muss man das dann draufschreiben, damit der Blitz das auch weiß, ob er dort einschlagen darf?

Keine Einschlagsgefahr hätte man nur, wenn es auf dem Dach einen Blitzableiter mit Fangstangen neben den Photovoltaikpanels geben würde (mit Trennabstand zu den Panels).

Das weiß der Blitz natürlich nicht. Aber regulatorisch sprechen wir da halt von unterschiedlichen Dingen mit anderen Zielsetzungen. Ich möchte nicht widersprechen das es besser wäre den Potenzialausgleich getrennt zu verlegen. Aber es ist glaub nicht vorgeschrieben.

Meines Wissens erhöht eine PV die Wahrscheinlichkeit eines direkten Blitzeinschlags nur geringfügig. Wenn ein Objekt einen Blitzschutz braucht dann eben wegen des Objekts, nicht spezifisch wegen der PV.


mfg JAU

Und machen wir uns nichts vor.
Selbst bei vorhandenem Blitzschutz sind Kollateralschäden nicht auszuschließen, aber deutlich geringer je größer der Abstand der blitzstromführenden von den netzführenden Leitungen ist. Selbst ein an der Innenseite der Wand, parallel zum außen geführten Blitzschutzableiter können heftige Spannungen und Ströme erzeugt werden wenn draußen der Blitz durchsaust. Zwar nicht mit der Vehemenz wie bei einem Direkttreffer bei dem es schon mal die Leitungen aus der Wand haut, aber mit enormen Schäden an den angeschlossenen elektrischen Geräten.
Es ist nicht unbedingt direkt vergleichbar, aber man betrachte mal den Abstand der Primärwicklungen einer Teslaslule zu der sekundären zylindrförmigen Spule. Ich weiß, dass da noch weitere Effekte mit im Spiel sind. Ich will damit nur verdeutlichen, dass zwei Leiter noch nicht mal direkt aneinenander liegen müssen um in einem Anderen eine schädliche Hochspannung zu erzeugen.

PS

Machen wir uns nichts vor, wenn der Blitz in weniger als sagen wir mal 100m Entfernung einschlägt, dann kann man froh sein, wenn es die im Schrank liegende Backup-Festplatte nicht auch durch die EMV dahingerafft hat. Man will einfach keinen Blitzschlag im direkten Umfeld oder gar einen direkten Treffer.

Ein vollständiger, korrekt ausgeführter, perfekter Blitzschutz für ein Efh (also inklusive Fangstangen, Ableitung, abgestuftem Schutz in der Unterverteilung und an den Steckdosen und unter Einbeziehung jeglicher in's Haus kommenden Leitung) dürfte locker 5000,-€ überschreiten. Ich bin mir gerade nicht sicher, ob man mit dieser Summe nicht gerade mal die Materialkosten abdeckt.
Und 100% Schutz hat man damit immer noch nicht, siehe Stickwort EMV.

Außerdem wird das den Rahmen der allermeisten Verteiler sprengen...

Dirk schrieb:

Ein vollständiger, korrekt ausgeführter, perfekter Blitzschutz für ein Efh

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Das perfide daran ist, man korrigiere mich wenn ich mit meinem Wissen falsch liege, dass die Versicherungen sich weigern zu bezahlen wenn dieser nicht korrekt ausgeführt ist und regelmäßig geprüft wurde. Während bei einem Gebäude ohne Blitzschutz die Schäden problemlos übernommen werden....

PS

powersupply schrieb:

Und machen wir uns nichts vor.
Selbst bei vorhandenem Blitzschutz sind Kollateralschäden nicht auszuschließen, aber deutlich geringer je größer der Abstand der blitzstromführenden von den netzführenden Leitungen ist.

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Ich würde es grundsätzlich als Erfolg ansehen, wenn das Gebäude als Folge des Blitztreffers nicht niederbrennt! Die Gefahr kann man im Vergleich zu einem Gebäude ohne Blitzableiter deutlich reduzieren.

Dass sämtliche Elektronik im Haus kaputt ist, würde ich hingegen als Normalfall betrachten. Selbst bei einem normgerechten Blitzschutz wird der überwiegende Teil defekt sein.
Bei einem guten Blitzschutz sollten immerhin die Leitungen nicht aus der Wand fliegen, wie ich es durchaus schon bei einem Haus ohne Blitzschutz mit eigenen Augen gesehen habe. Man glaubt gar nicht, was für mechanische Kräfte nur durch die Magnetfelder auftreten, wenn ein paar kA in einer Leitung fließen.

Das Haus meiner Großmutter hat ohne Blitzableiter zwei Treffer überlebt: Einmal in den Dachstuhl und einmal in den Baum direkt vor dem Haus. Beim ersten Treffer hat der Dachstuhl leicht geglimmt aber zum Glück nicht offen gebrannt. Beim zweiten Mal hat es den Baum sauber zerteilt. Beim ersten Mal flogen die Leitungen aus der Wand, beim Treffer in den Baum war aber auch alles Elektronische im Haus defekt.

Das perfide daran ist, man korrigiere mich wenn ich mit meinem Wissen falsch liege, dass die Versicherungen sich weigern zu bezahlen wenn dieser nicht korrekt ausgeführt ist und regelmäßig geprüft wurde. Während bei einem Gebäude ohne Blitzschutz die Schäden problemlos übernommen werden....

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Wenn Du den Blitzschutz bei der Versicherung angibst, sind je nach Vertrag die jährlichen Beiträge aber auch geringer. Klar dass er dann auch normgerecht sein muss.
Und wer einen 1,5 mm² Draht an die Dachrinne bindet, auf dem Weg zur Potentialausgleichsschiene durch die leicht entflammbare Styroporisolierung führt und das dann als Blitzableiter bezeichnet, hat es irgendwie verdient, dass die Versicherung sich quer stellt.
Bei einem korrekt installierten Blitzschutz, der aber nicht mehr regelmäßig gewartet wird und auch nicht der Versicherung gemeldet ist (d.h. keine Ermäßigung des Jahrebeitrags) wird die Versicherung eher keine Probleme machen. Zumindest ist mir dafür kein Fall bekannt.

Meines Wissens erhöht eine PV die Wahrscheinlichkeit eines direkten Blitzeinschlags nur geringfügig. Wenn ein Objekt einen Blitzschutz braucht dann eben wegen des Objekts, nicht spezifisch wegen der PV.

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Was Du zur Trefferwahrscheinlichkeit schreibst ist korrekt. Aber da die PV auf dem Dach sitzt, erwarte ich eigentlich schon, dass ein reiner Potentialausgleich hier nicht reicht. Bei der Sat-Schüssel ist das ja z.B. auch nur zulässig, wenn sie nicht auf dem Dach, sondern seitlich unter dem Dach sitzt und somit nicht ohne weiteres direkt vom Blitz getroffen wird.
Wie die Vorschriften für PV-Anlagen sind müsste ich im Zweifel aber auch nachlesen. Das ist nur mein Bauchgefühl.

Dev schrieb:

Bei einem guten Blitzschutz sollten immerhin die Leitungen nicht aus der Wand fliegen, wie ich es durchaus schon bei einem Haus ohne Blitzschutz mit eigenen Augen gesehen habe. Man glaubt gar nicht, was für mechanische Kräfte nur durch die Magnetfelder auftreten, wenn ein paar kA in einer Leitung fließen.

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Ich habe sogar Zweifel, dass 10mm² einen direkten Treffer überstehen würden! Die geforderten 8mm Drahtstärke des Ableiters am Haus werden in jedem Fall ihre Berechtigung haben.
Hier in den Bildern Reste von 3,68mm starkem Kupferlackdraht welcher etwa 10mm² entspricht.
Den hat es zerlegt als ich mit einer Kondensatorbank experimentiert habe.
Das waren zwei Bänke mit jeweils etwas über 200000µF welche in Serie geschaltet auf ca 650VDC geladen wurden. Ich wollte damit eine ausgediente Sprühdose aus Aluminium komprimieren. Leider nur mit mäßigem Erfolg an der Dose.
Die Wicklung musste ich dafür aber nach jedem Versuch erneuern. Selbst nur eingelötete Kabelschuhe wurden aufgrund der brutalen Kräfte problemlos vom Drahtende abgezogen weswegen ich diese zusätzlich Crimpen musste!
Das was man da an Klebeband sieht war die Fixierung mit der ich versuchte den aufgewickelten Draht an Ort und Stelle zu halten. Dennoch ist der an jeweils mehreren Stellen einfach abgebrannt oder abgetrennt worden.
Das Loch am Kabelschuh im letzten Bild war übrigens zuvor korrekt rund.





PS