Qualität und Haltbarkeit von Flachdachabdichtungen

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Dieter K

Dieter K

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Franken
Auf Wunsch das Thema abgetrennt (Ditschy)!

Hallo D.Mon,

es geht mir vor allem um Flachdächer. Bei meinem Haus soll irgendwann über alle Giebel gebaut werden, ist teilweise auch schon geschehen, aber ca. 500qm Flachdach sind noch übrig, gebaut 1964-1980. Wenn du mit Flachdächern zu tun hast weisst du was das bedeutet :wink:. Ich bin ständig nur am Flicken. Eine gesamte Kunststoffhaut will ich nicht mehr drauf machen, aber ich habe schon viele Produkte ausprobiert um Teilflächen zu sanieren und Risse zu reparieren. Da habe ich die Erfahrung gemacht, dass kleine Flächen nach 3-4 Jahren kaputt sind und größere an den Kanten spröde zu werden. Ein weiterer Nachteil ist, dass sie sich dann nicht mehr mit Schweißbahnen überkleben lassen. Der ganze Mist muss abgekratzt werden. Durch die Sonneneinstrahlung pulverisiert bei fast allen Produkten die Oberfläche. Ich rede jetzt nicht von dem, was es in Baumärkten zu kaufen gibt. Diese Produkte halten teilweise nicht mal ein Jahr.

Nach deinen guten Erfahrungen mit einer "hochwertigen Flüssigabdichtung" habe ich jetzt ein ganz weit offenes Ohr, welche das ist.

Viele Grüße
Dieter
 
Hallo Dieter (da Du aus Franken kommst, sind wir womöglich [mehr oder weniger] Nachbarn),

eigentlich wäre das ein Thema für einen eigenen Thread. Vielleicht kann ein Mod das abspalten.

Bis dahin zwei Punkte:
  • Dieter K schrieb:
    aber ca. 500qm Flachdach sind noch übrig, gebaut 1964-1980.
    Auch wenn es nicht ausdrücklich dasteht, vermute ich mal, dass es sich um bituminöse Abdichtungen handelt. Um diese auch nur ansatzweise bewerten zu können, müsste man einige Einzelheiten der Konstruktion und des Schichtaufbaus sowie über eventuelle Kontrolle,- Pflege- und Wartungsmaßnahmen und deren Zeitpunkt wissen.

    Darüber hinaus kann ich nur dazu raten, Dich über die übliche Lebensdauer von Dachkonstruktionen zu informieren. Die Ziegeldeckung eines Steildachs hält üblicherweise auch keine 60 Jahre.
    .
  • So wie Du das beschreibst, möchte ich mal ganz vorsichtig hinterfragen, ob das, was bei Dir nicht lange hält, wirklich fachgerecht ausgeführt wurde.

Unbestritten zählen Flachdächer zu den schadensträchtigstigen Konstruktionen am Bau überhaupt. Sie sind deshalb - meiner Ansicht nach völlig zu unrecht - ziemlich in Verruf geraten.

Bei richtiger Planung (!) und Ausführung (!) halte ich Flachdächer für äußerst sicher und zuverlässig, sehr wirtschaftlich und sehr gut zu warten und ggf. zu reparieren. Auch wurden die verwendeten Materialien sehr stark weiterentwickelt. Die heutigen Bitumenbahnen sind mit dem, was vor wenigen Jahrzehnten noch verarbeitet wurden, kaum noch zu vergleichen, aber selbst damit konnten bei richtiger Verwendung sehr sichere Abdichtungen hergestellt werden.

Aus dem oben gesagten resultiert, dass der Ausführung von Flachdachabdichtungen in der Objektüberwachung eine sehr hohe Aufmerksamkeit geschenkt werden muss. Dachabdichtungen sind in VOB-Schulungen nicht von ungefähr das Standardbeispiel intensiv zu überwachender Arbeiten (das Gegensbeispiel sind immer Wand- und Deckenbeschichtungen mit Dispersionsfarben).

Bituminöse Flachdachabdichtungen wurden übrigens schon sehr erfolgreich in der Antike ausgeführt. Wie Du inzwischen sicher schon gemerkt hast, bin ich ein großer Freund von Flachdächern. Ich verzichte jetzt trotzdem mal darauf, die unzähligen Vorteile aufzuzählen. Nur eins noch: Flachdächer müssen in vernünftigen Abständen kontrolliert und bei Bedarf gewartet werden. Dann halten die ewig. Ich denke aber, dass auch alle anderen Dachkonstruktionen regelmäßig überprüft werden sollten. Von daher ist das für mich jetzt kein echtes Gegenargument.

Gruß
D.Mon
 
Hallo D.Mon,

D_Mon schrieb:
Hallo Dieter (da Du aus Franken kommst, sind wir womöglich [mehr oder weniger] Nachbarn)

Ja, und da hier ein Flachdachgeschädigter auf einen Flachdachliebhaber trifft haben wir den Vorteil, dass wir uns außerhalb des Forums noch weiterkloppen können :wink:

[*]
Dieter K schrieb:
aber ca. 500qm Flachdach sind noch übrig, gebaut 1964-1980.
Auch wenn es nicht ausdrücklich dasteht, vermute ich mal, dass es sich um bituminöse Abdichtungen handelt. Um diese auch nur ansatzweise bewerten zu können, müsste man einige Einzelheiten der Konstruktion und des Schichtaufbaus sowie über eventuelle Kontrolle,- Pflege- und Wartungsmaßnahmen und deren Zeitpunkt wissen.

Es sind Bitumendächer. Die Unterkonstruktion einspricht den Baujahren. Mauerwerk und gegossene Betonpfeiler, darauf eine Eisenträgerkonstruktion, der Rest sind Holzbalken. Die Bitumenabdeckung der alten Abdeckungen der Anfang 80er besteht offensichtlich aus einer faserverstärkten Unterschicht und einer gegossenen Oberschicht. Bekiest.
Die Abläufe sind an den Betonpfeilern und tragenden Wänden. Da die Balkenkonstruktion irgendwann nachgibt ist das Grad Gefälle, das bestimmt irgendwann mal da war, nicht mehr Vorhanden. Eine Wartungsmaßnahme kann ich mir da nicht vorstellen, entweder du überklebst neu und versuchst ein kleines Gefälle reinzubringen. Aber bei den Flächen, die ich habe kannst du so viel Perlit stampfen wie du willst, es wird nichts Vernünftiges. Den Murx von Fachfirmen bin ich leid. Oder du sanierst komplett mit Dämmung, aber dazu später mehr.

Wie stellst du dir eine Wartungsmaßnahme einer Firma für ein altes Flachdach vor? Die Firma müsste jeden Monat auf dem Dach sein, kritische Stellen werden mit Elektroimpulsverfahren gemessen, das Gerät dafür ist teuer, so auch die Messungen. Du arbeitest ausschließlich für dein Flachdach. Ich will mich demnächst darüber informieren ob ich so ein Gerät nicht selbst bauen kann. Prinzipiell müsste es ähnlich einem Leitungssucher mit Sender und Empfänger sein.

Darüber hinaus kann ich nur dazu raten, Dich über die übliche Lebensdauer von Dachkonstruktionen zu informieren. Die Ziegeldeckung eines Steildachs hält üblicherweise auch keine 60 Jahre.

Die angegebene Lebensdauer von verschiedenen Dachkonstuktionen ist mir sehr wohl bekannt. Die tatsächliche von einigen leider auch. Mein Plan ist, eine Holzkonstruktion, abgedeckt mit Trapezblech.
.
[*]So wie Du das beschreibst, möchte ich mal ganz vorsichtig hinterfragen, ob das, was bei Dir nicht lange hält, wirklich fachgerecht ausgeführt wurde.

Das ist so ein Spruch, der könnte vom Hersteller stammen. Es gibt da nicht viel, was du nicht fachgerecht ausführen kannst, wenn du die Produktdatenblätter und Verarbeitungshinweise lesen kannst und dich an die Vorgaben hältst.

Unbestritten zählen Flachdächer zu den schadensträchtigstigen Konstruktionen am Bau überhaupt. Sie sind deshalb - meiner Ansicht nach völlig zu unrecht - ziemlich in Verruf geraten.

Im ersten Teil gebe ich dir Recht, in Verruf geraten sind sie zu recht. Das Aufstellen von Eimern macht auf Dauer keine Spaß und die Feuchtigkeit zerstört das Dach. Bei mir habe ich das Problem im Griff, ich kenne mein Dach und warte es selbst. In umliegenden Schulen und Kindergärten sieht es da anders aus.

Bei richtiger Planung (!) und Ausführung (!) halte ich Flachdächer für äußerst sicher und zuverlässig, sehr wirtschaftlich und sehr gut zu warten und ggf. zu reparieren. Auch wurden die verwendeten Materialien sehr stark weiterentwickelt. Die heutigen Bitumenbahnen sind mit dem, was vor wenigen Jahrzehnten noch verarbeitet wurden, kaum noch zu vergleichen, aber selbst damit konnten bei richtiger Verwendung sehr sichere Abdichtungen hergestellt werden.

Ja, bei richtiger Planung und Ausführung mag das sein, lässt man die Optik außen vor :wink:
Bei neuen Dächern sind die Gefälle schon wesentlich höher berechnet und es gibt eine vernünftige Unterkonstruktion. Die Wartung eines neuen Flachdachs ist aber trotzdem kostenintensiver als ein Ziegel- oder Blechdach.

Und dazu kommt noch ein ganz wunder Punkt: Bei so ziemlich allen alten Flachdächern sind die Abläufe die Entlüftungen für das Abwasser. Du produzierst Mischwasser, das extra bezahlt werden muss. Eine Trennung von Regen- und Abwasser ist wegen der Größe nicht möglich, dafür müsste ich innen das ganze Haus aufreissen. Ein Problem, das nicht nur ich habe.

Die Bitumenbahnen sind besser geworden, kein Frage. Aber eine Pfütze schafft jede Bitumenbahn, ist nur eine Frage der Zeit.

Eine Komplettsanierung wieder als Flachdach kommt für mich absolut nicht in Frage. Klar kann mit Isolierung ein entsprechendes Gefälle geschaffen werden, wäre außer dem Mischwasser nicht noch das Problem, dass Holz sich bewegt. Ich habe an machen Stellen Sommer/Winter an Übergängen einen Unterschied von ca. 3cm. Kann sein, dass das eine neue Dachhaut eine Zeit lang mitmacht, aber auch da gibt es Grenzen. Verlege ich die Isolierung auf das Dach sollte die Hinterlüftung weg sein. Mir ist nicht wohl bei dem Gedanken, dass eine kleine undichte Stelle, die vielleicht jahrelang nicht auffällt, die ganze Unterkonstruktion vergammeln lassen kann.

Ich habe mir im März in der Nähe ein frisch saniertes Flachdach angesehen. Hat auf den ersten Blick wirklich einen guten Eindruck gemach ... hätte es am Vormittag nicht geregnet. Es standen Pfützen auf dem Dach.

Bituminöse Flachdachabdichtungen wurden übrigens schon sehr erfolgreich in der Antike ausgeführt.

Jetzt ist mir klar, warum so wenige überlebt haben :mrgreen:

Flachdächer müssen in vernünftigen Abständen kontrolliert und bei Bedarf gewartet werden. Dann halten die ewig. Ich denke aber, dass auch alle anderen Dachkonstruktionen regelmäßig überprüft werden sollten. Von daher ist das für mich jetzt kein echtes Gegenargument.

Ja, die Wartung. Ziegel- oder Blechdach kannst du selbst sauber halten. Wenn du keine Nachbarn hast, die Kondensatorbänke entladen und dadurch Flugzeugteilabstürze verursachen :wink: kann es Leben lang halten, ein neues Flachdach _muss_ von einer Firma gewartet werden. Das ist für mich Geld ausgeben für eine Leistung, die du sehr leicht überflüssig machen kannst.

Ich habe festgestellt, dass in unserer Region wieder mehr Flachdächer gebaut werden. Ich hoffe, du bist dran nicht schuld :bierchen:
 
Hallo, Dieter,

zunächst mal möchte ich sagen, dass ich zwar ein Freund von Flachdächern bin, ich das aber ganz sachlich und unvoreingenommen betrachte. Bei Dir scheinen da auch gewisse Emotionen eine Rolle zu spielen, was nachvollziehbar ist, wenn Du persönlich negativ betroffen bist.

Hier geht es ja hauptsächlich um bautechnische Themen, da Du aber anscheinend die Berechtigung von Flachdachkonstruktionen generell hinterfragstt, möchte ich dazu auch noch einige Worte loswerden. Den Begriff "Flachdach" sehe ich etwas weiter gefasst und verstehe darunter nicht nur das typische Hausdach, sondern z. B. auch überdeckte Tiefgaragen, bewitterte Parkdecks, Dachterrassen etc. und sogar Brückenabdichtungen. All diese Konstruktionen haben bautechnisch und konstruktiv sehr ähnliche Anforderungen.

Auch bin ich der Ansicht, dass z. B. für Hochhäuser das klassische ziegel- oder blechgedeckte Steildach nur im Ausnahmefall die "richtige" Lösung ist, mal ganz abgesehen von konstruktiven Problemen (z. B. Windsog)

Meiner Ansicht nach, sollten die erklärten Flachdachgegner sich mal Gedanken darüber machen, wie viel Wohnqualität (z. B. Dachterrassen), und städtebauliche Qualität ausschließlich durch Flachdachkonstruktionen möglich gemacht werden. Das Thema könnte man mit unzähligen Beispielen belegen, das soll hier aber nicht Thema sein. Wenn es jemanden interessiert, kann ich da aber gerne mal was raussuchen.

Jetzt aber zur Technik:
Im Grunde muss man sich über drei (eigentlich vier) Phasen Gedanken machen:
  • Planung
  • Ausführung
  • Nutzung / Wartung
  • Ende der Lebensdauer

Ich hab jetzt nicht die Zeit (und Lust :mrgreen: ), das alles auf einmal runterzuschreiben und werde stattdessen nach und nach zu jedem Bereich einen eigenen Beitrag verfassen.
 
Dieter K schrieb:
Wenn du keine Nachbarn hast, die Kondensatorbänke entladen und dadurch Flugzeugteilabstürze verursachen :wink: kann es Leben lang halten,
:rotfl:

Da ich auf meiner als Terasse genutzen Garage ein foliengedichtetes Flachdach habe lese ich hier bislang interessiert mit, da ich kürzlich einige konstruktive Schwachstellen ausgemacht habe.
Dieter K schrieb:
Die Bitumenbahnen sind besser geworden, kein Frage. Aber eine Pfütze schafft jede Bitumenbahn, ist nur eine Frage der Zeit.

Hierzu habe ich einen anderslautenden Spruch im Kopf: Auf dem Teer/Bitumengedichteten Dach sollte immer Wasser sein damit es kühl bleibt,

Was ist nun richtiger?

PS
 
Nicht das Wasser macht die Bahnen kaputt, es ist der Frost im Winter. Durch den Wechsel von Frost und Auftauen frisst sich das Wasser Stück für Stück in die Bahn.
 
Könntest du vielleicht einige Fotos senden?
Ein Flachdach ist immer ein Problemdach.
Währe hilfreich.
zimmy :)
 
Wer Flachdächer abdichten will, der kann hier etwas zur Vorplanung lesen.
 
Bildschirmfoto 2020-06-09 um 22.33.27.png
Die Vorplanung findet drei Phasen vorher statt.
 
Für die Qualität und Haltbarkeit von Flachdächern ein aktueller Fall
Hier hielt sich die Haltbarkeit schwer in Grenzen :wink:
 
Ja, so etwas gibt es leider auch. Ich kenne die Konstruktion nicht. Mir fällt bei dem Bild nur auf, dass die billigste Variante des Oberflächenschutzes abgebildet ist.

Ich habe den anderen Thread übrigens nicht vergessen. Ich hab´ nur zurzeit beruflich sehr viel um die Ohren und zusätzlich einige persönliche Interessen, die im Augenblick einige Aufmerksamkeit und viel Zeit erfordern.

Um zu dem obigen Beispiel mal ein Gegenbeispiel zu nennen: Ich habe letztes Jahr die Dachfläche eines Institusgebäudes (Hochhaus) gesehen (ca. 700 m2), die teilerneuert werden musste, weil große Lüftungsanlagen aufs Dach gestellt wurden. Baujahr Gebäude ist 1970/71; Baujahr der Dachabdichtung 1992; klassischer Aufbau bituminös mit schwerem Oberflächenschutz; keinerlei Undichtigkeiten.

Am selben Gebäude auf einem anderen Dach (ca. 1.800 m2) wurde ein Jahr vorher das komplette Dach neu abgedichtet. Baujahr der Dachabdichtung 1970/71 (also 50 Jahre alt). Das Dach war zu diesem Zeitpunkt dicht. Allerdings gab es Teilflächen, die schon mal undicht gewesen sein muss mit bis zu 11 (!) Lagen Abdichtung übereinander. Offensichtlich hatte man dort größere Probleme gehabt, muss aber wohl schon rund 20 Jahre her gewesen sein. Jedenfalls wusste niemand mehr etwas davon.

Gruß
D.Mon
 
D_Mon schrieb:
Allerdings gab es Teilflächen, die schon mal undicht gewesen sein muss mit bis zu 11 (!) Lagen Abdichtung übereinander.
Ein Dach muss mit einer Lage dicht sein, sonst hat man den Gammel zwischen den Lagen. Wenn es das nicht ist, ist es kaputt oder verpfuscht.
 
Lieber Dirk, nimm es mir bitte nicht übel, aber wenn man so absolut überhaupt gar keine Ahnung hat, ist es manchmal besser nichts zu sagen.

Wenn Du ernsthaft an dem Thema interessiert bist, empfehle ich dir die Lektüre mindestens der VOB C ATV DIN 18336 samt den Bezugsnormen sowie der Flachdachrichtlinien und evtl. noch des StLB Bau Gewerk Nr. 021. Wenn Du danach Deine Aussage aufrecht erhalten möchtest, können wir das gerne sachlich diskutieren.

Freundliche Grüße
D.Mon
 
Hallo D.Mon

D_Mon schrieb:
Ja, so etwas gibt es leider auch. Ich kenne die Konstruktion nicht. Mir fällt bei dem Bild nur auf, dass die billigste Variante des Oberflächenschutzes abgebildet ist.

Das hat mich auch gewundert. Bei 30 Mio hätte ich einen anderen Dachbelag erwartet. Auch die zwei ausgebesserten Stellen sind merkwürdig. Wenn es da schon nach beim Einkleben undicht ist, stimmt an der Ausführung gewaltig was nicht.
Geschockt hat mich der linke Bildrand. Es sieht so aus, als bestünde der Ablauf aus Schweißbahnstücken, der Übergang in die Rinne sieht abenteuerlich aus. Hoffentlich täuscht das Bild.

Um zu dem obigen Beispiel mal ein Gegenbeispiel zu nennen: Ich habe letztes Jahr die Dachfläche eines Institusgebäudes (Hochhaus) gesehen (ca. 700 m2), die teilerneuert werden musste, weil große Lüftungsanlagen aufs Dach gestellt wurden. Baujahr Gebäude ist 1970/71; Baujahr der Dachabdichtung 1992; klassischer Aufbau bituminös mit schwerem Oberflächenschutz; keinerlei Undichtigkeiten.

Die Dächer bestehen vermutlich aus Ortbeton. Da bewegt sich wenig und der Kies ist "der" Schutz überhaupt für das Bitumen. Ein Teil unseres Daches ist Ende der 70er gemacht, ca 50qm, ebenfalls bekiest. Da war auch noch nichts kaputt. Da brauchst auch keinen Kies wegschaufeln um zu sehen, ob es noch in Ordnung ist, das verraten die Ränder.
Ein anderer größerer Teil, ca. 150 qm, ein paar Jahre danach entstanden, ist ganz einfach fertig und kaputt. Die Haut macht die Bewegungen der Hölzer nicht mehr mit.

Am selben Gebäude auf einem anderen Dach (ca. 1.800 m2) wurde ein Jahr vorher das komplette Dach neu abgedichtet. Baujahr der Dachabdichtung 1970/71 (also 50 Jahre alt). Das Dach war zu diesem Zeitpunkt dicht. Allerdings gab es Teilflächen, die schon mal undicht gewesen sein muss mit bis zu 11 (!) Lagen Abdichtung übereinander. Offensichtlich hatte man dort größere Probleme gehabt, muss aber wohl schon rund 20 Jahre her gewesen sein. Jedenfalls wusste niemand mehr etwas davon.

11 Lagen sind eine Hausnummer, deutet aber auf ständige Probleme hin. Ich kann mir das auch nur schwer als Reparatur einer Firma vorstellen, die wären mal auf die Idee gekommen, ein paar kaputte Lagen zu entfernen. Klingt mir eher nach einem übermotivierten Hausmeister. Aber man weiss es nicht :wink:
 
D_Mon schrieb:
Lieber Dirk, nimm es mir bitte nicht übel, aber wenn man so absolut überhaupt gar keine Ahnung hat, ist es manchmal besser nichts zu sagen.
Da magst Du recht haben, ist aber gerade ausweichen auf einen Nebenschauplatz - oder willst Du ernsthaft behaupten, daß ein 11-lagiges(!) Flachdach in Ordnung ist?

Wenn Du ernsthaft an dem Thema interessiert bist, empfehle ich dir die Lektüre mindestens der VOB C ATV DIN 18336 samt den Bezugsnormen sowie der Flachdachrichtlinien und evtl. noch des StLB Bau Gewerk Nr. 021.
Ich habe Besseres zu tun.
Wenn Du danach Deine Aussage aufrecht erhalten möchtest, können wir das gerne sachlich diskutieren.
Du kannst es auch gerne direkt allgemeinverständlich zusammenfassen.
 
Dirk schrieb:
Da magst Du recht haben, ist aber gerade ausweichen auf einen Nebenschauplatz - oder willst Du ernsthaft behaupten, daß ein 11-lagiges(!) Flachdach in Ordnung ist?

Hallo Dirk,

zunächst mal finde ich es gut, dass Du so sportlich reagierst. Ich habe auch nicht behauptet, dass das "in Ordnung" ist, sondern wollte eher ausdrücken, dass es selbst am selben Gebäude sehr unterschiedliche Ausführungsqualitäten geben kann und dass ich durchaus die gesamte Bandbreite kenne. Ich bin wirklich weit weg von jeglicher "Fanboy" Mentalität, wo man u. U. die Realitäten nicht mehr richtig sieht.

Dirk schrieb:
Du kannst es auch gerne direkt allgemeinverständlich zusammenfassen.
Die Kurzfassung ist:
Abdichtungen sind immer als gesamtes System zu betrachten. Dachabdichtungen aus Bitumenbahnen sind fast immer mindestens zweilagig auszuführen. Dreilaglig ist eher unüblich, aber auch nicht völlig abwegig. Diese Lagen müssen auch nicht in jedem Fall vollflächig miteinander bzw. mit dem Untergrund verklebt sein, manchmal sollen sie es gar nicht.

Gruß
D.Mon
 
D_Mon schrieb:
Dachabdichtungen aus Bitumenbahnen sind fast immer mindestens zweilagig auszuführen.
Mir sind zwar, wie Du richtig festgestellt hast, die Normen nicht bekannt, aber das war mir schon auch klar. Es ändert aber nichts daran, daß das Dach schon als defekt anzusehen ist, wenn eine der Lagen undicht ist und Nässe dazwischen gerät.
 
Thema: Qualität und Haltbarkeit von Flachdachabdichtungen

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