Deckenhaken anbringen. 5cm "Luft" zum Beton.

Diskutiere Deckenhaken anbringen. 5cm "Luft" zum Beton. im Forum Innenausbau im Bereich Anwendungsforen - Hallo zusammen! :) Schwierig das Thema im Betreff zusammenzufassen. Die liebe Ehefrau will zwei Haken in der Decke. Dran sollen Ringe, Schaukel...
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Hallo zusammen! :)

Schwierig das Thema im Betreff zusammenzufassen.
Die liebe Ehefrau will zwei Haken in der Decke. Dran sollen Ringe, Schaukel usw. für die Kleinen.

Ich bin mir bei einer Sache allerdings etwas unsicher. Bevor bei uns die Betondecke kommt, kommt erstmal eine Holzkonstruktion (Bj. 1977), darauf befindet sich eine Deckenpanele (Bj. 1977) und auf die Deckenpanele hat dann irgendwann um 2000 jemand Rigips geschraubt. Dazu auch gerne meine hochprofessionelle Zeichnung beachten. :crazy:

Jetzt soll der Beton natürlich das Gewicht halten. Nehmen wir an:

- Rigips: 1,5cm dick
- Panele: 1,5cm dick
- "Luft zwischen Panele und Beton durch Konstruktionsholz": 3cm

Da habe ich schon mal 6cm "nix" bis Beton kommt. Frage also, was tun? 12cm Schraube nehmen, 6cm davon im Beton = ausreichend? Sagen wir mal, da hängt sich auch mal ein lustiger Erwachsener ran, sollte das schon 150kg halten.

Lieben Gruß!
 

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Hallo paper,

ich denke, dass drei Aspekte maßgeblich sind:
1. Die Dicke der Schraube (bzw. des Hakens)
2. Die Art des Dübels
3. Die Verankerungstiefe

Ich kann Dir hier nur aufschreiben, was ich mir gefühlsmäßig vorstellen könnte.
Das bedarf aber einer Überprüfung.

zu 1.:
150 kg, dynamische Belastung, Hebelarm durch die Auskragung: da würde ich keinesfalls unter 10mm gehen, eher 12, besser 14mm.

zu 2.:
Da würde ich zu einem ordentliche Metallspreizdübel oder irgendwas mit einkleben greifen. Keinesfalls irgendein Dübel, der nennenswerte Hohlräume im Bohrloch bedingt oder selbst elastisch ist.

zu 3.:
6 cm sind meiner Meinung nach etwas knapp. Am Ende richtet sich das sowieso nach dem gewählten Anker und Dübel.

Ich hoffe, das hilft etwas.
Viele Grüße
D.Mon
 
paper schrieb:
12cm Schraube nehmen, 6cm davon im Beton = ausreichend? Sagen wir mal, da hängt sich auch mal ein lustiger Erwachsener ran, sollte das schon 150kg halten.
Im Prinzip genau so. Für die Aktion wären mir nur die 6 cm in Beton etwas wenig. Wichtig ist eine einigermaßen große Materialstärke der Schrauben, damit der 6 cm Hebel nicht zu viel ist, und weil gerade Schaukeln auch seitliche Kräfte entwickeln. Ich würde mir da mehr Gedanken um die Dübel machen, entweder irgendwelche Bolzenanker oder "Chemiedübel" (Gewindehülsen mit Injektionsmörtel)

Edit: Zu langsam, aber da ich es schon geschrieben habe... deckt sich ja mit dem was D_Mon schrieb.
 
Z.B.:
Segmentanker mit hoher Setztiefe und in Bezug zur erforderlichen Ausreisskraft sehr stark überdimensionertem Durchmesser damit die überhangbedingte dynamische Biegebeanspruchung vernachlässigbar die Lebensdauer verringert. Darauf achten, dass die Setztiefe ausreichend ist, jedoch keine Gefahr bzgl. Beschädigungen besteht (Bodenheizung, usw.), ggf. Scanner einsetzen. Zum Anziehen ein sauber geschnittenes Stück Rohr als Stützhülse einsetzen. Am Ende des Aussengewindes normenkonforme Ringöse einschrauben, mit Kontermutter und dazwischenliegender Schnorr Spannscheibe sichern.

Weitere Varianten sind natürlich ebenfalls möglich.
 
Viel zu umständlich.

60mm in Beton sind meiner Meinung nach vollkommen ausreichend, in Holzbalken dreht man in der Regel auch keine längeren Haken ein.
Es sollen ja zwei Haken werden, also wird sich die Last in den meisten Fällen entsprechend verteilen. Nichtsdestotrotz finde ich den Ansatz mit 150Kg Belastung pro Haken schonmal gut.
Auch den Hebel-Ansatz hat D_Mon ja schon gebracht -> ich würde zu M12 tendieren. Auch hier wieder unter der Berücksichtigung, daß übliche Deckenhaken auch nicht dicker sind.
In der Regel neigt man als Laie bei derlei Befestigungen dazu, maßlos über zu dimensionieren; die Belastbarkeit von M12 dürfte schon ein Vielfaches der auftretenden Lastfälle sein.

Ich würde Gewindestangen oder Innengewindeanker in M12 verwenden. Wie man aus dem Link erkennen kann, muss dafür beim Innengewindeanker schon 18mm gebohrt werden, eine entsprechende Blind- bzw. Sichtschutzscheibe sollte bedacht werden.

Das Ganze, egal ob Innengewindehülse oder Gewindestange, mit Injektionsmörtel wie z.B. was von Fischer oder Würth oder Upat oder wem auch immer verwenden. Die auf der verlinkten Seite zu sehenden Reaktionspatronen würde ich nicht nehmen, da für Überkopf evtl. zu dünnflüssig.
Wichtig ist die strikte Beachtung der Montageanleitung, sprich saubere, gerade Löcher und penibelste Reinlichkeit, damit der Injektionsmörtel bestmöglich hält.

Die Innengewindehülse hat den smarten Vorteil, daß man den Haken mit metrischem Gewinde einfach herausschraubt, wenn er nicht mehr gewünscht ist. Nachteil: das Kontern gegen Lösen ist etwas schwieriger, als wenn man eine Gewindestange direkt einklebt und dort dann einfach eine Ringmutter M12 mit Kontermutter aufschraubt.
Man kann natürlich auch einen Augbolzen direkt einkleben.
Möglichkeiten gibt es viele. Wem M12 zu wenig ist, der kann natürlich auch größer wählen, also M14 oder M16 - halte ich aber für übertrieben.
 
D_Mon und Ein_Gast waren schneller, hatte deren Post noch nicht gelesen.
Gefühlsmässig würde ich selbst sowas wie M16 wählen (16 mm Bohrlochdurchmesser).
 
Hast Du mal M16 in der Hand gehabt? Das ist echt fett. Ich habe an noch keiner Spielplatz-Schaukel M16 gesehen, und die Dinger sind wirklich auf worst-case ausgelegt, da man nie verhindern kann, dass zu Zweit oder Erwachsene sie benutzen, und Spielplatzbetreiber (in der Regel Gemeinden) in der Haftung sind.
 
M12 reicht vermutlich, wäre mir dennoch zu knapp. Gehöre ebenfalls zu den Überdimensionieren (egal ob Laie oder nicht).

Es geht mir um die Hebelwirkung, die eine dynamische wechselwirkende Biegebeanspruchung verursacht (insbes. Heraushebeln des Ankers, nicht Ermüdungsbruch, ist ja hier auch kein Fall für Spannungsrisskorrosion).

Zudem gelten Herstellerwerte für korrekt gesetze Anker. Verschiedene Faktoren beim Einsatz (inkl. Bohren und Entfernen des Bohrmehls) können die Daten negativ beeinflussen.
 
Mir ist durchaus klar, daß es um die Hebelwirkung geht. Aber was glaubt ihr denn, wie groß die ist? Da kantet keiner dran rum! Das ist eine Belastung, die sich durch das eventuell(!) ausgelenkte Gewicht ergibt. In einem Wohnraum wirst Du da eher selten mehr als 45° erreichen, und dann ziehen die 150Kg-Maximalgewicht nicht in die Auslenkungs-Richtung, sondern immer noch nach unten.
Ich würde mir keine M16-Verschraubung da reinballern. Aber jeder, wie er mag.

Vielleicht findet sich ja jemand, der das ausrechnen mag (ich kann's nicht).

BTW: Heraus"hebeln" ist nicht, die Hauptbelastungrichtung ist Zug. Und die Herstellervorgaben habe ich schon angesprochen.

In der Zulassung für Würth WIT-VM200 vom DIBt (bitte selbst googeln) steht für M12 für die Chemie (nicht die Ankerstange) als charakteristischer Wert bei Zugbeanspruchung in ungerissenem Beton 35kN. Allerdings bei einer Verankerungstiefe von 110mm.
Da stehen auch noch andere Werte drin, die ich nicht alle beurteilen kann, weil ich kein Statiker bin.
Einziger Punkt, an dem ich leicht die Augenbraue hebe, ist in der Tat die Verankerungs-Tiefe.
 
Die Situation kenne ist.
Hab auch im Kinderzimmer einen einzelnen Haken für einen Hängesessel an der Decke durch die Deckenpanele eingeschraubt.
Solange es sich um ein kind handelt funktioniert da jeder Schraubhaken. Die Haken an den Kinderschaukeln für den Garten sind auch nicht stärker als 8mm und stehen meist noch etwas aus den Firstbalken heraus.
Aber...
Bei mir hat ein, wie ich finde, korrekt eingesetzt und -geschlagener M8 Metallspreizdübel versagt. Zwar nach Jahren erst, aber er hat sich gelockert und mir fiel das zum Glück auf. Ich konnte den dann mitsamt Schraubhsken durch geschicktes hin und her wackeln aus dem Loch holen! :shock:

Nun ist ein 14er Nylon-Spreizdübel in einem tiefer gebohrten Loch drin und eine 10mm Schaukelöse (einen Schaukelhaken habe ich in der Stärke nicht gefunden)so tief eingeschraubt, dass der gewindelose Teil des Schaftes sich im Dübel mit abstützen kann.
M16 würde ich verwenden wenn ich das Auto im Kinderzimmer schaukeln wollen würde. :ducken:
IMG_20210504_115224.jpg

PS
 
Klarer Fall für die Durchgangsschraube! Wen stört es schon, wenn darüber im Fußboden ein paar Muttern sind :crazy:

Dirk schrieb:
Aber was glaubt ihr denn, wie groß die ist? Da kantet keiner dran rum! Das ist eine Belastung, die sich durch das eventuell(!) ausgelenkte Gewicht ergibt. In einem Wohnraum wirst Du da eher selten mehr als 45° erreichen, und dann ziehen die 150Kg-Maximalgewicht nicht in die Auslenkungs-Richtung, sondern immer noch nach unten.
Nicht ganz. Wie groß die Last ist, kann man ja berechnen - ist halt ein klassisches Pendel. (Meine letzte Physikstunde ist aber schon ein paar Jährchen her...) Von daher ziehen auch nicht 150 kg sondern 150 kg plus Trägheit ("Zentrifugalkraft") am Pendel. Die Zugkraft ist in der Senkrechten am größten (dann ohne Hebel) und wird im Umkehrpunkt 0. Rein aus dem Bauch heraus würde ich für die "Durchfahrt" des tiefsten Punkts einen Faktor von 2 nehmen, also 300 kg Belastung in Zugrichtung.

Trotzdem halte ich die Dimensionierung mit M12 für ausreichend. Rein statisch könnte man an so eine Schraube Powersupplys angesprochenes Auto hängen.
 
powersupply schrieb:
Die Haken an den Kinderschaukeln für den Garten sind auch nicht stärker als 8mm und stehen meist noch etwas aus den Firstbalken heraus.
Mein Reden...
Bei mir hat ein, wie ich finde, korrekt eingesetzt und -geschlagener M8 Metallspreizdübel versagt. Zwar nach Jahren erst, aber er hat sich gelockert und mir fiel das zum Glück auf. Ich konnte den dann mitsamt Schraubhsken durch geschicktes hin und her wackeln aus dem Loch holen! :shock:
Ich glaube sehr gerne, daß Du den ursprünglich korrekt eingesetzt hast. Da wird auch nicht der Dübel versagt haben, sondern der Beton. Der wird schlicht und ergreifend zerbröselt sein durch die sich ständig ändernde Druckbelastung. Metallspreizdübel sind ja geriffelt, damit sie sich im Beton "verkrallen". Bei dynamischer Belastung "zerbröselt" das natürlich die Oberfläche. Aber, wie Du bemerkt hast, "über die Jahre".
Das ist auch genau der Grund, warum ich Injektionsmörtel für das Mittel der Wahl halte. Der ist bauaufsichtlich für ganz andere Dinge zugelassen, für den ist das "Spielkram".

Nun ist ein 14er Nylon-Spreizdübel in einem tiefer gebohrten Loch drin und eine 10mm Schaukelöse (einen Schaukelhaken habe ich in der Stärke nicht gefunden)so tief eingeschraubt, dass der gewindelose Teil des Schaftes sich im Dübel mit abstützen kann.
Ich halte Nylondübel für wenig geeignet. Ich bin da generell skeptisch, was die Eignung von Nylondübeln in üblicherweise glatten(!) Beton-Bohrlöchern angeht. Ich denke einfach, daß die Schaukel mittlerweile so viel weniger genutzt wird, dass da deshalb nichts mehr passiert.
M16 würde ich verwenden wenn ich das Auto im Kinderzimmer schaukeln wollen würde.
Wenn Du das machst, will ich dabei sein, da mache ich dann ein Video von! :mrgreen: :bierchen:

Ein_Gast schrieb:
Klarer Fall für die Durchgangsschraube! Wen stört es schon, wenn darüber im Fußboden ein paar Muttern sind :crazy:
:mrgreen:

Nicht ganz. Wie groß die Last ist, kann man ja berechnen - ist halt ein klassisches Pendel. (Meine letzte Physikstunde ist aber schon ein paar Jährchen her...)
Dito. Eher Jahrzehnte allerdings.
Von daher ziehen auch nicht 150 kg sondern 150 kg plus Trägheit ("Zentrifugalkraft") am Pendel. Die Zugkraft ist in der Senkrechten am größten (dann ohne Hebel) und wird im Umkehrpunkt 0. Rein aus dem Bauch heraus würde ich für die "Durchfahrt" des tiefsten Punkts einen Faktor von 2 nehmen, also 300 kg Belastung in Zugrichtung.
Bezweifle ich, im "Umkehrpunkt" für die seitliche Belastung, sprich wenn die Schaukel senkrecht hängt, zieht da nur das beaufschlagte Gewicht dran, sonst nichts. Davon ab schrieb er "für die Kleinen". Wer 150Kg-Kinder hat, der hat andere Probleme.
Wir hatten sowas früher auch, und wir Erwachsenen haben uns da mal mitsamt Kind reingesetzt, zum Vorlesen oder Ähnliches. Aber in einer Wohnung als Erwachsener mit maximaler Auslenkung schaukeln stelle ich mir eher anstrengend vor.
 
Dirk schrieb:
Bezweifle ich, im "Umkehrpunkt" für die seitliche Belastung, sprich wenn die Schaukel senkrecht hängt, zieht da nur das beaufschlagte Gewicht dran, sonst nichts.
Ich meinte mit Umkehrpunkt oben, also wo sich die Schaukelrichtung ändert. Ok, mein Fehler war, dass erst bei 90° Auslenkung keine Kraft wirkt - da ist quasi Schwerelosigkeit. Bei weniger Auslenkung zieht nur ein Teil der 150 kg dran.

Unten in der Senkrechten hängt es von der Geschwindigkeit ab, welche Kraft da nach unten zieht. Je schneller man ist, umso größer ist die Zentrifugalkraft. Aber wie gesagt, ich würde da keine Wissenschaft draus machen. M12 bietet da genug Reserve, dass man nicht rechnen muss.

Aber in einer Wohnung als Erwachsener mit maximaler Auslenkung schaukeln stelle ich mir eher anstrengend vor.
Gibt Gehirnerschütterung und Matschflecken an der Decke :mrgreen:

Selbst zwei Kinder wiegen noch weniger als ein Erwachsener, von daher wäre auch das kein Problem. Auf der anderen Seite weiß ich auch, auf welche genialen Ideen (betrunkene) Menschen auf Partys kommen können - also vielleicht doch M16 :mrgreen:
 
Dirk schrieb:
60mm in Beton sind meiner Meinung nach vollkommen ausreichend,
Wenn Du sichtbar in ungerissenem, halbwegs festem Beton verankern kannst, würde ich das auch so sehen. Wenn man aber blind durch die Bekleidung arbeiten muss, würde ich mich mit zwei Zentimetern mehr etwas besser fühlen.

10 bis 12mm Durchmesser für die Haken sind aber wohl auch für übermütige Erwachsene ausreichend, die von mir oben erwähnten 14mm vielleicht doch etwas zu viel des Guten.

Gruß
D.Mon

PS:
Ein_Gast schrieb:
Unten in der Senkrechten hängt es von der Geschwindigkeit ab, welche Kraft da nach unten zieht. Je schneller man ist, umso größer ist die Zentrifugalkraft.
Bei Zug senkrecht nach unten gibt es keine Zentrifugalkraft.
 
D_Mon schrieb:
Bei Zug senkrecht nach unten gibt es keine Zentrifugalkraft.
Bin ich denn völlig daneben?
Bei einer Schaukel ist die maximale Geschwindigkeit in der Senkrechten erreicht und zwar mit einer Bewegungsrichtung parallel zum Fußboden. Das Ganze ist eine Kreisbewegung weil die Schnur dafür sorgt, dass der Sitz der Schaukel nicht geradeaus kann. Von daher muss die Zentripetalkraft zusätzlich zur nach unten gerichteten Gewichtskraft der Schaukel aufgebracht werden?

Wenn man irgendwas an einem Faden im Kreis schwingt, muss man auch stärker ziehen, je schneller man dreht - obwohl die Gesamtmasse konstant bleibt.
 
Ach jetzt versteh ich, wie Du das gemeint hast.
Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil.
 
Bitte Beitrag oben löschen (war richtig nur bezog ich mich lediglich auf den Mehrbetrag durch die Dynamik).

Belastung (Gesamtzug Schaukelseile) beträgt an der tiefsten Stelle beim Schwingen aus der Horizontale insgesamt das dreifache des Gewichtes. Also 150 % des Gewichts pro Verankerung. Theoretischer Wert als Punktlastpendel ohne Reibungsverluste. 100 % stammen vom (statischen) Gewicht (Erdanziehung) + 200 % durch die Krümmung des Bogenkreises (Dynamik), mal vereinfacht ausgedrückt.

M14 wäre sinnvoll nur ist M16 gängiger.
 
Senkblei schrieb:
M14 wäre sinnvoll nur ist M16 gängiger.
Ja. Wenn 150Kg-Personen an einem Lastpunkt schwingen (schaukeln) würden. Können wir uns bitte darauf einigen, daß es hier, wie im Start-posting gefragt, um Kinder geht, nicht um eine Testanlage für zukünftige 007!?! :crazy: :popcorn:
Sorry, aber wer im Kinderzimmer in Beton(!) Haken für einen Hängesitz oder eine Schaukel an 2x M16 montiert, der hat in meinen Augen nicht mehr alle an der Murmel. :ducken:
 
Thema: Deckenhaken anbringen. 5cm "Luft" zum Beton.

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