Wasch/Heizungs-Kellerdecke dämmen?

Diskutiere Wasch/Heizungs-Kellerdecke dämmen? im Forum Innenausbau im Bereich Anwendungsforen - Hallo zusammen, auf der Suche nach einer Antwort wende ich mich mal an Euch, da meine bisherige „Forschung“ eher verwirrend ist. Der Raum ist...
D_Mon schrieb:
MrDitschy schrieb:
Bin ja kein Freund von solchen Stahlprofilen und Dämmwolle im Keller, aber denke die Kreuzung der Profile dient gegen das seitliche schwanken/usw., da zu den Wänden nicht befestigt.
Nicht ganz. Üblicherweise (und auch in dem Video) wird die Decke mit UD-Profilen an die Wand angeschlossen. Da darf nichts schwanken.
Die Kreuzung dient zu Optimierung. Die obere Lage (Grundprofil) ist in weiteren Abständen verlegt. Dadurch reduziert sich der Aufwand der Deckenbefestigungen erheblich. Die untere Lage (Tragprofil) ist enger verbaut und dient zur Lastverteilung und damit sich die Platten nicht durchbiegen.
Die Info war wenn "ohne Kreuzung" und dann schwankt es seitlich (wenn "Kreuzung" vorhanden ist es klar, dass es so gut wie nicht schwanken kann, wenn die Leisten in alle vier Richtungen bis zur Wand gehen).
Die Leisten-Abstände sollten egal welche Lage, nicht breiter als 50cm betragen.
 
Nuja. "Schwanken" kann es ja nur maximal bis zur Montage der Rigipsplatten. Und windig ist's im Keller auch nicht bei soo vielen Menschen.
 
Ja, bis alles rundum eingespachtelt, ist. Habe meine Decken auch nur mit einer Lage Holzlatten und Justierschrauben abgehängt, darauf zwei lagen Gipsfaserplatten, da schwankt nichts mehr.
 
MrDitschy schrieb:
Die Info war wenn "ohne Kreuzung" und dann schwankt es seitlich (wenn "Kreuzung" vorhanden ist es klar, dass es so gut wie nicht schwanken kann, wenn die Leisten in alle vier Richtungen bis zur Wand gehen).
Ah, So war das gemeint. Schwanken kann es trotzdem nicht, weil die in einer Richtung gespannten CD-Profile am Rand stramm in den UD-Profilen stecken.
Es gibt auch Montagedecken mit niveaugleicher UK. Die schwanken auch nicht,
MrDitschy schrieb:
Die Leisten-Abstände sollten egal welche Lage, nicht breiter als 50cm betragen.
Das widerspricht meiner Erfahrung und den technischen Unterlagen der Hersteller. Bei der Traglattung sind bei vielen Konstruktionen Abstände zwischen 900 mm und 1.250 mm üblich. Bei den Tragprofilen sind Abstände zwischen 333 mm und 500 mm üblich. Selbst bei Brandschutzdecken oder Decken mit Zusatzlast sind die Grundprofile meist 1,5 bis 3 mal so weit auseinander, wie die Tragprofile. Es gibt (sehr selten) aber auch Ausnahmen, wo die Abstände der Tragprofile größer sind, als die der Grundprofile Das steht aber alles in den Systembeschreibungen der Hersteller.

Gruß
D.Mon
 
Puuh, da fragst mich etwas … kenne zumindest nur den ca. 50cm Abstand.


D_Mon schrieb:
Ah, So war das gemeint. Schwanken kann es trotzdem nicht, weil die in einer Richtung gespannten CD-Profile am Rand stramm in den UD-Profilen stecken.
Es gibt auch Montagedecken mit niveaugleicher UK. Die schwanken auch nicht,
Ah, aber dann nur die untere, oder? Aber wenn das so ist, brauchst die Querprofile wie angefragt ja nicht (vorausgesetzt an der Decke genügend befestigt) … so zumindest die Frage von MSG.
 
Ja, es gibt auch Konstruktionen ohne Grundprofil.
Ich würde die aber nur im Ausnahmefall nehmen, weil das schon ein erheblicher Mehraufwand ist.
Wenn man die gleiche Qualität erhalten will, muss man zwei bis drei mal mehr Abhänger einbauen und damit auch zwei mal mehr Löcher in die Decke bohren (es sei denn man kann und will ein freitragendes System einsetzen).

Grundsätzlich würde ich vorschlagen, ein passendes System eines Herstellers heraussuchen, dass zum Anwendungfall passt. Da gibt es insgesamt bestimmt an die hundert unterschiedliche in jeweils zig unterschiedlichen Varianten

Da kann man dann wirklich alles nachschauen: Details wie Wandanschluss in allen möglichen Variationen, Deckensprünge, freie Kanten etc. zulässige Zusatzlasten, Eigengewicht, bauphysikalische Eigenschaften (Akustik, Schallschutz, Wärmeschutz usw.), Materialisten und eben auch Abstände der UK (auch da bietet jedes System unterschiedlichste Varianten)

Gruß
D.Mon
 
Wir haben hier eine ähnliche Situation, Haus von 1961 aber mit Betondecken.
In der Waschküche haben wir die Decke gedämmt, mit ca 10cm Styropur. Haben wir so gelassen, unverputzt.

Man merkt oben im Kinderzimmer,das direkt drüber liegt, tatsächlich einen Unterschied. Dort wo nicht gedämmt ist, ist der Boden spürbar kälter, Bodenbelag Parkett.

Merkste aber wirklich nur wenn du mit Socken feinfühlig die Wohnung entlang tapst.
 
D_Mon schrieb:
FrankH schrieb:
Vielleicht ist eine Dämmung trotzdem nicht verkehrt, sollte ich auch mal darüber nachdenken. Ich habe allerdings im EG Fußbodenheizung und darunter ist bereits eine Dämmung, dann reicht vermutlich etwas weniger Dämmstoffdicke im Keller.
Das hängt davon ab, wie viel Dämmung im Fußbodenaufbau unterhalb der Heizungsleitungen verbaut ist. Oft (es gibt Ausnahmen) wird am EG Boden nicht (viel) mehr Dämmung verbaut, als z. B. zwischen zwei beheizten Geschossen. In diesem Fall wäre es aus technischer Sicht sogar sehr vorteilhaft, die Kellerdecke mehr zu dämmen, als bei konventioneller Beheizung, weil bei Fußbodenheizung das Temperaturgefälle größer und deswegen auch der Wärmeabfluss größer ist. Man kann sich das so ähnlich vorstellen, wie die früher sehr beliebten Mehrschichtplatten hinter Heizkörpern.
Das sind in der Tat nur ca. 2-4 cm. Als ich die Bäder renovieren ließ, ist der Aufbau dort komplett neu gemacht worden, weil die Fußbodenheizung auch in die bodengleiche Dusche und in den Bereich der vormaligen Badewanne verlegt werden sollte. Die Aufbauhöhe war insgesamt sehr knapp, die heutige Dämmung mag zwar dort einen etwas besseren Dämmwert haben, aber viel wird das auch nicht sein.
Als ich noch zur Miete wohnte, wurde von der Baugenossenschaft im Keller und Dachboden so eine Dämmung gemacht (geklebt und gedübelt und die schwierigen Stellen ausgeschäumt). Das sah nicht besonders ansehnlich aus als dass ich das bei mir so haben wollte. Zumindest hätte ich ausreichend Deckenhöhe im Keller (knapp 2,40 m), um das besser zu machen, allerdings sind etliche Rohre im Weg. Und wann sich die Investition in eine Deckendämmung im ganzen Keller rechnet, das ist die Frage.
Es gibt übrigens in einigen Kellerräumen auch Heizkörper, so auch in der Waschküche. Die Kellerwände dürften aber nicht adäquat gedämmt sein (Baujahr 1980).
 
messerjocce schrieb:
Wir haben hier eine ähnliche Situation, Haus von 1961 aber mit Betondecken.
In der Waschküche haben wir die Decke gedämmt, mit ca 10cm Styropur. Haben wir so gelassen, unverputzt.
Ich habe bei mir auch das nackte Styropor gelassen.
messerjocce schrieb:
Man merkt oben im Kinderzimmer,das direkt drüber liegt, tatsächlich einen Unterschied. Dort wo nicht gedämmt ist, ist der Boden spürbar kälter, Bodenbelag Parkett.

Merkste aber wirklich nur wenn du mit Socken feinfühlig die Wohnung entlang tapst.
Ja, aber bei welcher Lufttemperatur man sich wohl und behaglich fühlt ist in hohem Maß abhängig von der Oberflächentemperatur der Raumflächen und der Temperaturverteilung.
Die sprichwörtlichen "kalten Füße" heißen nicht ohne Grund so.

Bei ungedämmter Kellerdecke fühlt man sich im Winter vielleicht erst bei 26° Raumtemperatur wohl, wo sonst 22° reichen würden. Dass viele einen Kachelofen gemütlicher finden, als ein Heizgebläse ist (u. a.) auch auf diesen Effekt zurückzuführen.

Gruß
D.Mon
 
FrankH schrieb:
Das sind in der Tat nur ca. 2-4 cm.
Das ist dann in der Tat nur, um den Wärmeabfluss der waren Heizungsrohre wenigstens etwas zu begrenzen.
FrankH schrieb:
..., allerdings sind etliche Rohre im Weg.
Je nachdem, was für Rohre das sind, wie dick und wie weit abgehängt, kann man die Aussparen oder einpacken
FrankH schrieb:
Und wann sich die Investition in eine Deckendämmung im ganzen Keller rechnet, das ist die Frage.
Wenn man das rein wirtschaftlich sieht, muss man sich das ganze Haus inkl. Gebäudetechnik anschauen.

Die Dämmung der Hülle ist nicht immer die Maßnahme, die sich als erstes und am meisten rechnet. Wenn Du z. B. noch Ölzentralheizung von 1980 hast, womöglich noch mit schlecht gedämmtem aber deutlich überdimensioniertem Verteilungssystem, könnte es sich besser "rechnen" dort zuerst anzusetzen. Nicht zu unterschätzen ist auch der Einfluss des Nutzerverhaltens (vernünftig heizen und lüften, bewusster Umgang mit Warmasser, Waschmaschine, Trockner, Herd und anderen Großverbrauchern usw.).

Bei der Dämmung der Hülle ist oft auch nicht die Kellerdecke, das was sich am meisten rechnet. Die Fläche ist verhältnismäßig klein, Wärmebrücken durch die Wände sind meist unvermeidbar und das Wärmegefälle ist auch gering.

Nach meiner Meinung ist in vielen Fällen die nachträgliche Dämmung der Hüllflächen rein finanziell gesehen eher unwirtschaftlich. Das gilt um so mehr, je besser der Bestand schon ist. In vielen Fällen werden die errechneten Energieeinsparungen bei weitem nicht erzielt und das oftmals in Beispielrechnungen propagierte Einsparpotential in Euro geht von absurd hohen Kostensteigerungen bei Gas und Öl aus.

Selbst die behaupteten positiven Auswirkungen auf die Umwelt sind m. E. immerhin Hinblick auf den gesamten Nutzungszyklus von Herstellung bis Entsorgung zu hinterfragen.

Zurück zur Frage was sich rechnet: Am wirtschaftlichsten sind meiner Ansicht nach thermische Ertüchtigungen, die im Zuge von ohnehin auszuführenden Instandhaltungs- bzw. setzungsmaßnahmen durchgeführt werden.

FrankH schrieb:
Es gibt übrigens in einigen Kellerräumen auch Heizkörper, so auch in der Waschküche. Die Kellerwände dürften aber nicht adäquat gedämmt sein (Baujahr 1980).
Die erste Wärmeschutzverordnung wurde in Deutschland ca. Mitte der 70er Jahre in der allgemeinen "Das Öl geht aus"-Panik verabschiedet. Um die vernünftig einschätzen zu können, bin ich zu jung. Mitte der 80er gab nochmal eine Überarbeitung, Der Stand 1992 war schon recht gut. Im Unterschied zu EnEV wurde aber die Gebäudetechnik (insbes. Heizung) nicht berücksichtigt und die Gebäudekenndaten waren sehr stark pauschalisiert.

Ich bin kein Dämmungsgegner, aber ich finde, man sollte sich auch nichts vormachen (lassen). Ich stelle die Nutzungsqualität und den sorgsamen Umgang mit der Umwelt in den Vordergrund.
 
Wow, mit so viel Resonanz hätte ich nicht gerechnet. Leider bin ich grad beruflich etwas mehr eingebunden, deswegen erst jetzt die Antworten ...

MrDitschy schrieb:
Bin ja kein Freund von solchen Stahlprofilen und Dämmwolle im Keller, aber denke die Kreuzung der Profile dient gegen das seitliche schwanken/usw., da zu den Wänden nicht befestigt.
Hast du vorab schon mal nach el. Fensterschließern geschaut, da gibt es doch sicher etwas, dies dann Temp- und Feuchtigkeitsüberwacht werden kann?
Oder wie schauts mit Dämmplatten aus, z.B. Multipor?
Die Decke wird ja auch an den Wänden besfestigt. Da schwankt dann nix.
Das mit den Luftfeuchtigkeitsgesteuertem Lüften werd ich mir durch den Kopf gehen lassen.
Multipor eher nicht, das hat mein Nachbar gemacht und das war eine Schweinearbeit, bis die Decke (im Wohnzimmer) nach was ausgesehen hat.

FrankH schrieb:
Zumindest im Sommer ist das keine gute Idee, da ist es im Keller in der Regel kälter als draußen und die einströmende warme Luft von außen kondensiert zusätzlich im Keller.
Guter Punkt. Ich lass mir das durch den Kopf gehen. Evtl. Luftfeuchtigkeitsgesteuerte (innen/außen) Zwangslüftung.


D_Mon schrieb:
Das widerspricht meiner Erfahrung und den technischen Unterlagen der Hersteller. Bei der Traglattung sind bei vielen Konstruktionen Abstände zwischen 900 mm und 1.250 mm üblich. Bei den Tragprofilen sind Abstände zwischen 333 mm und 500 mm üblich....Das steht aber alles in den Systembeschreibungen der Hersteller.
Das hatte ich mir gestern mal durchgelesen - in dem Fall von Fermacell. Die haben da eine vorbildliche Dokumentation. Ich wollte ja auf die "Unterkonstruktion" verzichten, da wäre eine Stützweite von 90cm bei CD Profil 60x27x0,6 machbar.
Beim Tragprofil (auch CD wie oben) wäre ich bei 42-50cm Abstand. Und wenn ich die alle 50cm befestige artet das etwas in Arbeit aus ;(

D_Mon schrieb:
Ja, es gibt auch Konstruktionen ohne Grundprofil.
Ich würde die aber nur im Ausnahmefall nehmen, weil das schon ein erheblicher Mehraufwand ist.
Wenn man die gleiche Qualität erhalten will, muss man zwei bis drei mal mehr Abhänger einbauen und damit auch zwei mal mehr Löcher in die Decke bohren
Ah genau, das habe ich auch festgestellt :crazy:

D_Mon schrieb:
Ja, aber bei welcher Lufttemperatur man sich wohl und behaglich fühlt ist in hohem Maß abhängig von der Oberflächentemperatur der Raumflächen und der Temperaturverteilung.
Die sprichwörtlichen "kalten Füße" heißen nicht ohne Grund so.
Genau meine Rede. Die Wohnküche obendrüber ist halt mit unser Hauptaufenthaltsraum im Winter. Und wegen Küche (mit Fliesen) ist da auch Teppich keine Alternative.

D_Mon schrieb:
Wenn Du z. B. noch Ölzentralheizung von 1980 hast, womöglich noch mit schlecht gedämmtem aber deutlich überdimensioniertem Verteilungssystem, könnte es sich besser "rechnen" dort zuerst anzusetzen.
Haben wir (aus den 80ern). Da die diesen Winter aber noch nicht an war sehe ich das da sehr entspannt. Im Moment heizt unser Kaminofen das Haus. Das klappt ganz gut bis dauerhaft weniger als -3 bis -5 °C.

Ich muss nochmal in mich gehen und mit dem Baustoffhändler reden. Wenn ich ordentlich 10cm Dämmung, 2 x Stahlprofile und dann noch mal 12,5mm Gipsfaserplatte drunter mache dann bin ich bei 100+27+27+13mm ... zusammen 167mm. Das tut mir bei 211cm Raumhöhe schon weh.
Eventuell gibts da auch ein fertiges System. Was ich bisher gesehen habe (aus Mineralwolle), muss aber hinterher verputzt werden damit es einigermaßen aussieht....
 
Nochmal von vorne nachgedacht:

Grundsätzlich würde ich Dir dringend ans Herzu zu legen, die Dämmung in einer abgeht. Decke direkt an die Rohdecke zu kleben und nicht auf die UK der Abhängung zu legen. Andernfalls bekommst Du nicht kontrollierbare Hohlräume und wenn da mehr als ca. ein bis zwei Zentimeter Luft sind, bekommst Du auch Konvektion und damit einen erhöhten Wärmebfluss. Das macht nicht die Welt aus, ist aber vermeidbar. Durch das Kleben bekommst Du die Platten auch dichter zusammen und vermeidest weitestgehend Fugen, bzw. kannst diese ggf. auch leicht ausschäumen (umwelt-bäh) oder ausstopfen (viel besser).

Die Systemhersteller von Kellerdeckendämmungen geben dafür einen besonderen Kleber vor, der recht teuer sein kann. Ich persönlich hab den allerbilligsten Fliesenkleber aus dem Sonderpreisbaumarkt genommen, nachdem ich zuerst auch einen Sack von dem teuren Produkt ausprobiert hatte.
Mein Erfahrung ist. Mit dem Fliesenkleber geht es viel besser, weil der viel schneller anbeißt und es hält Bombe. Mit dem Spezialkleber musste ich die zuletzt geklebte Platte mit einer Latte unterstützen, damit ich weiterarbeiten konnte.

Mit abgehängter Decke müsstest Du zuerst die Abhänger an die Decke dübeln und dann um die Anhänger herum die Dämmung verarbeiten. Kann man machen, ist aber etwas Bastelei dabei.

Alternativ könntest Du die Platten blank lassen oder verspachteln. Ne weiße Styroporddecke sieht (für Keller) gar nicht so unansehnlich aus. Kann manübrigens auch streichen oder spritzen, dann wird es noch besser (vor allem wenn man vorher Stoßfugen mit sichtbaren Versätzen schleift).

Du tendierst aber anscheinend zu Steinwolle (hat das einen bestimmten Grund?).
Auch Steinwolle kann man direkt streichen und mir fällte gerade ein, dass es sogar Produkte gibt, die schon (mehr oder weniger) weiß vorbehandelt sind. Nennt sich dann z. B. Tektalan. Es gibt auch zweischichtige Systeme, die unten eine Lage Sauerkraut haben. Auch die kann man weiß machen, was mir persönlich nicht besonders gefällt. Die lassen sich aber auch "relativ" recht verputzen bzw. spachteln.

Ich für meinen Teil würde für Kellerräume versuchen auf die abgehängte Decke zu verzichten und ein System zu suchen, dass Deine optischen Anforderungen erfüllt.

Wenn Du unbedingt eine Gipsdecke willst, schau Dir auch mal die freitragenden Systeme an. Das geht bis ca. fünf Meter Spannweite bei ca. 125 mm Höhe der UK. In dem Fall könntest Du aber die Dämmung in die gleiche Ebene legen und hättest dann bei 120 oder 125 mm Dämmstoffdicke eine Gesamthöhe von 130 mm. Bei Spannweiten bis 4,50 m reichen 100er Profile und Du kommst insgesamt auf etwa 120 mm Systemhöhe. Du musst dann auch kein einziges Loch in die Decke bohren. In dem Fall würde ich die Dämmung in die Profile stecken, dann musst Du auch nichts kleben. Die Abstände der Profile ( 50 cm) passen zur Breite der Dämmplpatten. Du musst also in jeder eine nur eine Platte ablängen. Alle anderen kannst du ohne Zuschneiden verarbeiten.
Wenn der Keller insgesamt einigermaßen trocken ist, würde ich persönlich auch keine Gipsfaserplatten sondern Gipskarton nehmend zwar den ganz normalen und nicht die "grünen Platten". Gipskarton nimmt sehr gut kurzfristig anfallende Feuchte auf und gibt sie dann wieder ab. GK ist auch "montagefreundlicher". Insgesamt wäre das m. E. eine Lösung, mit verhältnismäßig geringem Montageaufwand bei gleichzeitig guter Dämmwirkung und hoher optischer Qualität.

Was die "vorbildliche Dokumentation" angeht: Ja, ist okay. Bei Rigips ist das m. E. noch besser und alle (!) Systeme sind komplett online und es ist absolut identisch aufgebaut wie die ebenfalls ausgesprochen guten Printunterlagen (mit denen ich fast noch lieber arbeite).

Zum Thema Lüften von Kellerräumen:
Trockenkalte Winterluft, die sich dann im Keller erwärmt kann am meisten Feuchtigkeit aufnehmen und dann abtransportieren. Feuchte Keller lüftet man daher am Besten im Winter.
Am Schlimmsten ist Lüften im Sommer kurz vor einem Hitzegewitter, warme Luft mit hoher rel. Luftfeuchtigkeit, die dann im Keller abkühlt und auskondensiert.
Entscheidend sind meist absolute Feuchte und Lufttemperatur der Außenluft und der daraus resultierende Taupunkt im Vergleich zu den Temperaturverhältnisse im Keller (Luft und Bauteiloberflächen). Man sollte nicht Lüften, wenn die absolute Feuchte der Außenluft größer ist, als die im Keller.

Und genau darauf basieren feuchtegesteuerte Lüftungssysteme. Mein Bruder hat sich so etwas einbauen lassen. Ich persönlich bin nicht so begeistert davon, aber das scheint zu funktionieren.
 
Thema: Wasch/Heizungs-Kellerdecke dämmen?

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