Wälzlager Qualitätsunterschiede - SKF "state of the art"? - Lagervergleichstest

Ob Kapp- und Gehrungssäge, Bandsäge, Formatkreissäge, Drehbank, Ständerbohrmaschine oder gar das Bearbeitungszentrum. Hier geht es um Fragen rund um alle stationären Maschinen.

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Matchless
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Wälzlager Qualitätsunterschiede - SKF "state of the art"? - Lagervergleichstest

Beitrag von Matchless » 22. Sep 2020, 16:05

Hallo Werkzeugfreaks,
ich beschäftige mich momentan mit Qualitätsunterschieden bei Wälzlagern, da ich privat für einige Maschinen neue Lager benötige. Bekannte Marken sind SKF, INA und viele weitere wie etwa der Japaner NACHI. Daneben gibt es zahlreiche Hersteller, die in China produzieren lassen.

Im Zusammenhang mit meinen Recherchen stieß ich heute durch Zufall auf einen Vergleichstest.

https://www.braun-waelzlager.de/de/aktu ... s-skf-ina/

Dabei wurde versucht, Kugellager anhand von Schwingungs- und Temperaturmessung qualitativ zu vergleichen. Ein offenbar übliches Vorgehen. Verglichen wurden drei zufällig ausgewählte baugleiche Lager der etablierten Marken SKF, INA sowie des "Newcomers" EBS. Ich hatte von der Marke EBS bisher noch nichts gehört. Da deren Lager in China produziert werden, ist schwer zu sagen, ob es sich überhaupt eine Marke in dem Sinne handelt (eigene Fertigungsstätte), oder ob man bei irgendeinem Produzenten herstellen lässt.

Den Beitrag las ich aufmerksam, fand das Ganze recht informativ und interessant. Ganz zum Ende wurde ich dann aber stutzig und zweifelte die Temperaturmessmethode des beauftragten Ingenieurbüros an. Ich will erklären weshalb und erbitte eure Meinung zu meinem Gedankengang. In diesem Forum gibt es bestimmt Anwendungsexperten, die mir helfen können.
Für die Temperaturmessung der Lager wurde ein Infrarot-Messgerät der Firma Voltcraft benutzt. Die Marke ist mir ein Begriff, aber nicht im professionellen Bereich. Ich dachte direkt an Conrad, wo diese Geräte z. B. verkauft werden. Es handelt sich doch primär um Consumer-Ware? Als Hersteller für qualitative Messgeräte in dem Bereich kenne ich Fluke, aber Voltcraft? Das wunderte mich. Was mir als nächstes in den Kopf kam war das Thema Emissionsgrad von Oberflächen. Das Gerät von Voltcraft scheint eine Emissionsgradeinstellung zu besitzen, aber ist es bei metallischen Oberflächen nicht generell angeraten, eine andere Art der Temperaturmessung zu nutzen? Stand meines Wissens wäre ein Fühlelement Typ K bzw. Pt100 oder Pt1000 Sensoren für aussagekräftige Ergebnisse deutlich geeigneter? Berichtigt mich bitte, wenn das nicht der Fall ist.

Ich dachte an folgendes:
Angenommen das EBS Lager hat eine nur sehr grob geschliffene Oberfläche und die beiden "Marken"-Lager eine viel feinere, könnten bei der Messung mit einem IR-Gerät (bei gleicher Emissionsgradeinstellung) Messfehler in der Größenordnung von 50 Kelvin auftreten? Also in der Größenordnung, wie die Temperaturunterschiede während des Tests lagen? Oder ist das völlig ausgeschlossen, weil eine eventuelle Abweichung unter den gegebenen Umständen zwar vorhanden wäre, aber viel kleiner sein und deshalb nicht ins Gewicht fallen würde? Hier kenne ich mich leider überhaupt nicht aus. Wäre schön, wenn mich jemand erleuchten könnte, denn ich lerne immer gerne dazu.


Als anschließende Frage: Wie sind eure Erfahrungen mit Kugellagern chinesischer Produktion? Ich möchte eventuell beim Kugellagerexpress bestellen, gibt es da positive oder negative Erfahrungen?

Viele Grüße

Julius
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Re: Wälzlager Qualitätsunterschiede - SKF "state of the art"? - Lagervergleichstest

Beitrag von 08fünfzehn » 22. Sep 2020, 17:49

Es kommt auf den Einsatzzweck des Kugellagers an. Kann man pauschal nicht sagen.
Ich persönlich verbaue ausschließlich Markenlager von SKF, FAG, INA.
Hauptsächlich aber SKF wenn verfügbar.

Bei manchen Sachen sollte man einfach keine Abstriche machen, Kugellager gehören bei mir dazu...

Ein frühzeitiger Ausfall von Lagern ist immer mit erheblichen Zeit und Kostenaufwand verbunden, spreche da aus Erfahrung.

Es hat schon seinen Grund warum einige Lager bei namenhaften Herstellern ein vielfaches kosten als bei Billigheimern.

Lg

regentonne
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Re: Wälzlager Qualitätsunterschiede - SKF "state of the art"? - Lagervergleichstest

Beitrag von regentonne » 22. Sep 2020, 19:11

Matchless hat geschrieben:
22. Sep 2020, 16:05
Bekannte Marken sind SKF, INA und viele weitere wie etwa der Japaner NACHI. Daneben gibt es zahlreiche Hersteller, die in China produzieren lassen.
SKF produziert aber auch viele Lager in China.

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powersupply
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Re: Wälzlager Qualitätsunterschiede - SKF "state of the art"? - Lagervergleichstest

Beitrag von powersupply » 22. Sep 2020, 19:58

Matchless hat geschrieben:
22. Sep 2020, 16:05
Im Zusammenhang mit meinen Recherchen stieß ich heute durch Zufall auf einen Vergleichstest.
Wenn Du hier neu wärst hätte ich jetzt gesagt: Da macht einer Werbung für seine Seite... :crazy:

Ich weis aber nicht wie Aussagekräftig die Tests sind. Immerhin geht es hier ja nicht um Standard Kugellager die unsereiner in seiner Maschine ersetzt.
Ansonst halte ich es gefühlsmäßig für widersprüchlich wenn einerseits von rauerer Oberfläche und andererseits von leichterem Lauf gesprochen wird. Der Bezeichnung "Spannlager" zufolge würde ich bei diesen anfänglich eh ein wenig mehr schwerlauf mit ggf größerer Erwärmung vermuten.

PS

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Re: Wälzlager Qualitätsunterschiede - SKF "state of the art"? - Lagervergleichstest

Beitrag von J-A-U » 22. Sep 2020, 20:18

powersupply hat geschrieben:
22. Sep 2020, 19:58
Der Bezeichnung "Spannlager" zufolge würde ich bei diesen anfänglich eh ein wenig mehr schwerlauf mit ggf größerer Erwärmung vermuten.
Spannlager bezieht sich mehr auf die Montageart und hat auf die Dimensionierung des Lagers eher geringen Einfluss. Solche Lager eignen sich besonders für die Montage langer Wellen die mit geringer Toleranz gezogen, aber nicht geschliffen sind. Die Fixierung des überbreiten Innenrings auf der Welle erfolgt dann mit Gewindestiften, Exzenterringen oder auch Spannhülsen.
Matchless hat geschrieben:
22. Sep 2020, 16:05
Für die Temperaturmessung der Lager wurde ein Infrarot-Messgerät der Firma Voltcraft benutzt. Die Marke ist mir ein Begriff, aber nicht im professionellen Bereich. Ich dachte direkt an Conrad, wo diese Geräte z. B. verkauft werden.
Wenn man bei auf der Internetseite Voltcraft auf "Produkte" klickt wird man direkt zu Conrad weitergeleitet. Da von Eigenmarke zu sprechen wäre sicher nicht übertrieben. :wink:
Allerdings bietet Voltcraft auch einen Kalibrierservice an, also nicht alles Werkwerfkrempel für den Noob zuhause.


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Re: Wälzlager Qualitätsunterschiede - SKF "state of the art"? - Lagervergleichstest

Beitrag von the_black_tie_diyer » 23. Sep 2020, 00:15

Lager kommen, solange ich zurückdenken kann, von SKF. ;) Das war auch bei meinem ehemaligen AG fast durch die Bank weg so. Da kann ich aber nichts weiter zu sagen, ich bin kein Ingenieur.

Was ich teile, ist die Verwunderung über den Einsatz eines Messmittel von Voltcraft.

(Ich wundere mich grundsätzlich immer, wenn Profis/Experten Geräte oder Maschinen nutzen die nicht von den üblichen, professionellen Ausrüstern stammen.)

Das ist so ein bisschen, wie der Dachdecker, der bei mir glasierte Biberschwänze verlegt hat: "Wir bringen einen Nassschneider vom Fliesenleger mit.". Hat er auch, von "Go on" eine ehemalige? Grabbeltisch-Marke einer Baumarktkette ... Da habe ich auch erstmal wie ein Auto geguckt ... Das schmälert aber in keiner Weise die hervorragende Arbeit des Dachdecker Meister und seines Gesellen, noch ist es ein Grund an ihrer Kompetenz zu zweifeln.

Und damit kriege ich den Bogen zu den genannten Testern. Wenn die wissen was sie tun, davon gehe ich erstmal aus, und das Gerät kennen/ damit wirklich umgehen können und vielleicht einfach nur "preisbewusst" einkaufen. ... Es gibt ja auch von Fluke* ein paar der Thermometer deutlich unter 100,-, vielleicht ist der Unterschied da "irrelevant"/ nicht so groß in dieser "Klasse". Ich kann das nicht fundiert beurteilen, aber eine schnelle Suche offenbarte das der Preisbereich unter 100,- bis an die 30,- heran, hart umkämpft ist. ...

*Fluke habe ich jetzt nur nachgeschaut, weil im Eingangsbeitrag erwähnt und die Marke halt bekannt ist.

Ich persönlich, würde wie so viele andere Marken, Voltcraft nicht kaufen.

Viele Grüße,
Oliver
Viele Grüße,
Oliver aka @the_black_tie_diyer

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Re: Wälzlager Qualitätsunterschiede - SKF "state of the art"? - Lagervergleichstest

Beitrag von Matchless » 23. Sep 2020, 07:24

powersupply hat geschrieben:
22. Sep 2020, 19:58
Matchless hat geschrieben:
22. Sep 2020, 16:05
Im Zusammenhang mit meinen Recherchen stieß ich heute durch Zufall auf einen Vergleichstest.
Wenn Du hier neu wärst hätte ich jetzt gesagt: Da macht einer Werbung für seine Seite... :crazy:

Ich weis aber nicht wie Aussagekräftig die Tests sind. Immerhin geht es hier ja nicht um Standard Kugellager die unsereiner in seiner Maschine ersetzt.
Ansonst halte ich es gefühlsmäßig für widersprüchlich wenn einerseits von rauerer Oberfläche und andererseits von leichterem Lauf gesprochen wird. Der Bezeichnung "Spannlager" zufolge würde ich bei diesen anfänglich eh ein wenig mehr schwerlauf mit ggf größerer Erwärmung vermuten.

PS
Du kannst den Test auf Standard Kugellager übertragen. Deshalb fand ich den Test interessant. Natürlich ist es von außen schwer zu beurteilen, ob hier vergleichbare Bedingungen geschaffen und die Lager einem fairen Vergleich unterzogen wurden. Denkbar ist, dass die Lager von SKF und INA mit einem zäheren Fett gefüllt waren als das EBS Lager. Allein damit wäre der Temperaturunterschied gut zu erklären (sofern die Temperaturmesswerte überhaupt plausibel sind).

"Die Eigentemperaturentwicklung in einem Lager hat normalerweise Aussagekraft über die Qualität
einer Lagerung."

Dem würde ich widersprechen. Die Aussage lasse ich erst dann gelten, wenn alle Testlager die gleiche Lagerluft aufweisen (davon gehe ich jetzt mal aus) und zusätzlich im Test schmiermittelfrei laufen.

Es wäre schön, wenn sich noch jemand meldet, der sich gut mit Temperaturmesstechnik auskennt und zu meinen Ausführungen Stellung bezieht.

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Re: Wälzlager Qualitätsunterschiede - SKF "state of the art"? - Lagervergleichstest

Beitrag von Matchless » 23. Sep 2020, 07:38

the_black_tie_diyer hat geschrieben:
23. Sep 2020, 00:15
Lager kommen, solange ich zurückdenken kann, von SKF. ;) Das war auch bei meinem ehemaligen AG fast durch die Bank weg so. Da kann ich aber nichts weiter zu sagen, ich bin kein Ingenieur.

Was ich teile, ist die Verwunderung über den Einsatz eines Messmittel von Voltcraft.

(Ich wundere mich grundsätzlich immer, wenn Profis/Experten Geräte oder Maschinen nutzen die nicht von den üblichen, professionellen Ausrüstern stammen.)

Das ist so ein bisschen, wie der Dachdecker, der bei mir glasierte Biberschwänze verlegt hat: "Wir bringen einen Nassschneider vom Fliesenleger mit.". Hat er auch, von "Go on" eine ehemalige? Grabbeltisch-Marke einer Baumarktkette ... Da habe ich auch erstmal wie ein Auto geguckt ... Das schmälert aber in keiner Weise die hervorragende Arbeit des Dachdecker Meister und seines Gesellen, noch ist es ein Grund an ihrer Kompetenz zu zweifeln.

Und damit kriege ich den Bogen zu den genannten Testern. Wenn die wissen was sie tun, davon gehe ich erstmal aus, und das Gerät kennen/ damit wirklich umgehen können und vielleicht einfach nur "preisbewusst" einkaufen. ... Es gibt ja auch von Fluke* ein paar der Thermometer deutlich unter 100,-, vielleicht ist der Unterschied da "irrelevant"/ nicht so groß in dieser "Klasse". Ich kann das nicht fundiert beurteilen, aber eine schnelle Suche offenbarte das der Preisbereich unter 100,- bis an die 30,- heran, hart umkämpft ist. ...

*Fluke habe ich jetzt nur nachgeschaut, weil im Eingangsbeitrag erwähnt und die Marke halt bekannt ist.

Ich persönlich, würde wie so viele andere Marken, Voltcraft nicht kaufen.

Viele Grüße,
Oliver
Wir verbauen auf Arbeit zu gefühlt 80 % auch SKF Lager, die restlichen Lager kommen von anderen namhaften Herstellern.

Dein Beispiel mit dem Dachdecker ist gut, an dieser Stelle hinkt der Vergleich allerdings. Es geht nicht um eine durch Menschen möglichst einwandfrei auszuführende Arbeit. Im Gegenteil, bei wissenschaftlichen Untersuchungen ist Objektivität eines der wichtigsten Kriterien. Für die Vergleichbarkeit und Wiederholbarkeit sind hervorragende und präzise Messinstrumente unabdingbar. Ich bin der Meinung, wüssten die Tester was sie tun, würden sie ein Thermoelement einsetzen. Lasse mich aber gerne korrigieren.

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Re: Wälzlager Qualitätsunterschiede - SKF "state of the art"? - Lagervergleichstest

Beitrag von powersupply » 23. Sep 2020, 14:02

Matchless hat geschrieben:
23. Sep 2020, 07:24
Es wäre schön, wenn sich noch jemand meldet, der sich gut mit Temperaturmesstechnik auskennt und zu meinen Ausführungen Stellung bezieht.
An der Verwendung eines Voltcraft Temperaturmessgerätes kann man einen guten oder schlechten Test nicht festmachen. Und kalibriert heißt ja "nur", dass das Gerät zum Zeitpunkt der Prüfung mit einem genau bekannten Referenzgerät verglichen wurde und sich das Messergebnis im Rahmen der angegebenen Messtoleranz bewegte. Wenn also beim Messgerät max 10% angegeben wäre, wären 9,9% Abweichung auch noch I.O.

Viel wichtiger bei der berührungslosen Temperaturmessung ist die exakte Bestimmung des Emmissionsgrades der zu messenden Fläche. Sind die SKF-Lager dunkel und die EBS-ager an der Messfläche spiegelblank gewesen kommt nur Blödsinn heraus. Ich gehe sogar soweit zu behaupten, dass vor einer berührungslosen Messung auf den Messobjekten ein Farbpunkt o.ä. aufgebracht werden müsste um eine vergleichbare Messung zu gewährleisten.

Beispiel: Bei uns im Betrieb kamen die Kollegen mal auf die Idee die Motorstecker an allen Simodrive Antrieben mit einem Infrarotmessgerät die Temperaturzu prüfen weil an anderer Stelle einer abgebrannt war. Gleich bei der ersten Messung fiel mir auf, dass die Ergebnisse unplausibel waren. Erst das Aufkleben eines schwarzen Stickers(mit dem Laserprinter eine schwarze Fläche auf ein Haftpapier gedruckt) ergaben plausible Ergebnisse. Wo zuvor 33°C angezeigt wurde waren es nun 60°C!

PS

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Re: Wälzlager Qualitätsunterschiede - SKF "state of the art"? - Lagervergleichstest

Beitrag von Alfred » 23. Sep 2020, 20:16

@Matchless, bitte Vollzitate vermeiden
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