Bezahlbare Tischbohrmaschine: Asiaten alle gleich?

Schlossern, Drehen, Fräsen, aber auch die Blechbearbeitung sind einige der Fachgebiete, um die es in unserem neuen Forum für die Metallbearbeitung gehen soll.

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Senkblei
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Re: Bezahlbare Tischbohrmaschine: Asiaten alle gleich?

Beitrag von Senkblei » 13. Sep 2020, 22:16

powersupply hat geschrieben:
13. Sep 2020, 21:24
Noch etwas, aus eigener Erfahrung.
Ich meine Du hattest etwas von Gewindebohren erwähnt.
Das geht nur mit einem Zahnkranzbohrfutter oder einem Supra mit Feststelleinrichtung sinnvoll!
Die anderen "normalen" Schnellspannfutter dreht es beim Rückwärstlauf alle auf, Albrecht sowie Röhm.
Es gibt auch noch so Planetengetriebesysteme für Gewindeschneiden bei denen antriebsseitig nur eine Drehrichtung erforderlich ist, das Umkehren der Drehrichtung steuert man von Hand in dem man den ensprechenden gummierten Ring hält, lässt man beide Ringe los steht der Abgang still (dabei wird die Bohrmaschinen nicht ausgeschaltet). Weiss nicht mehr wer sowas herstellt, habe sowas vor sehr langer Zeit mal eingesetzt.


Zwischen dem Hobbymarktschrott und den Profimaschinen gibt's noch so eine Zwischenklasse von (meist) Made in China Maschinen, die vorwiegend durch den Fachhandel für Handwerker vertrieben werden. In der Schweiz ist Promac so ein Beispiel, weiss nicht was in Deutschland ähnlich ist. Aus Preisgründen haben solche Produkte die mittlerweile oft als zu teuer eingestuften echten Profiwerkzeuge verdrängt.

Gewisse Hersteller wie Bosch (hier dessen Sortiment "Blau" gemeint), Makita, Metabo, usw. waren früher mal für Profis, aus Profitgründen nahmen die je allmählich auch gewisse Schrottprodukte ins Sortiment auf, die dann jedoch oft viel zu teuer vermarktet wird (z.T. nicht besser als der mittlere Hobbymarkt-Billigkram).
Problem ist, dass man nicht unbedingt so einfach herausfinden kann, was noch echt gutes Werkzeug ist und dem Abfall.

Bohrfutteraufnahme sollte in den meisten Fällen normiert sein, so dass man dann falls erforderlich selbst was anderes einsetzen kann. Bohrfutter und Maschinenschraubstock sind onehin so Billig-Beigaben, die einen Kaufentscheid nicht wesentlich beeinflussen sollten. Wesentlich wichtiger ist die Ausführung der Pinole, Lagerungen, usw.

Kennt jemand die Knuth Maschinen? Kenne leider niemand mit direkter Erfahrung damit.

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powersupply
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Re: Bezahlbare Tischbohrmaschine: Asiaten alle gleich?

Beitrag von powersupply » 13. Sep 2020, 23:12

Senkblei hat geschrieben:
13. Sep 2020, 22:16
Es gibt auch noch so Planetengetriebesysteme für Gewindeschneiden bei denen antriebsseitig nur eine Drehrichtung erforderlich ist
Das Thema hatten wir kürzlich in einem anderen Thread.
Über 100€ pro Stück(bräuchte eine kleine und eine mittlere Version) sind mir, angesichts der Drehzahlstellmöglichkeiten meiner Bohrmaschine, aber zu teuer. Dafür brauch ich das zu wenig.

PS

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Alfred
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Re: Bezahlbare Tischbohrmaschine: Asiaten alle gleich?

Beitrag von Alfred » 14. Sep 2020, 09:36

Gemüsefraumann hat geschrieben:
13. Sep 2020, 21:18


@Alfred:
Danke für den Tipp. Hast du zufällig die Namen der Maschinen im Kopf, die hier infrage kämen?
nein, lass dir einen Katalog mit Preisliste kommen, entscheiden musst du selbst.
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Re: Bezahlbare Tischbohrmaschine: Asiaten alle gleich?

Beitrag von Matchless » 14. Sep 2020, 10:16

Dietrich hat geschrieben:
13. Sep 2020, 03:53
wenn der Chinese das könnte würde er es tun und bräuchte nicht mehr abkupfern.
An der Stelle würde mich interessieren, auf welchem Hintergrund deine Aussage basiert? Warst du bereits vor Ort und hast dir Produktionsstätten angesehen, bzw. R&D Departments?
Ich teile deine Meinung, dass die Chinesen gern abkupfern, in meinen Augen gibt es keine Nation, die des Weltmeistertitels würdiger wäre. Sieht man immer sehr schön auf internationalen Messen. Aber heutzutage handelt es sich dabei vor allem um Hochtechnologie. Der folgende Artikel gibt einen guten Überblick über die Situation, auch wenn er schon etwas älter ist.

https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... le-zu.html

Man sollte nicht dem Glauben verfallen, dass den Chinesen bei so lächerlicher Technik wie TBM´s immer noch das notwendige "know-how" fehlt. Die haben derart von Produktionsstättenverschiebung und Joint Ventures profitiert.
Da es in diesem Thread um den Kauf einer TBM und nicht um die von mir angerissene Thematik geht, nur schnell zwei Links, die dem raschen Vergleich dienen sollen. Dies relativiert die vermeintliche deutsche Vormachtstellung als Technologieführer etwas. China holt in großen Schritten auf und wir haben ihnen zu einer sehr guten Startposition im Technologierennen verholfen(siehe obiger Artikel).
Anteil F&E am BIP, vergleiche Deutschland und China.

https://www.kooperation-international.d ... aben-2018/

https://de.statista.com/statistik/daten ... %20Prozent.

zum Abschluss ein simples Gedankenspiel: geh zum Hersteller mit deutscher Produktion und zu den Chinesen, gib Ihnen 300 € und lass dir eine TBM fertigen. Wer wird fürs Budget die leistungsfähigere und präziser gefertigte Maschine bauen?
Der deutsche Vorsprung ist (noch) vorhanden, das ist nicht von der Hand zu weisen, aber sicherlich nicht im Bereich von TBM. Die Chinesen können mittlerweile in vielen Bereichen vergleichbare Ware zu Preisen produzieren, bei denen wir einfach keinen Stich sehen würden. Hochlohnland Deutschland eben.

Dietrich, vielleicht haben wir beide auch nur aneinander vorbeigeredet, insofern :bierchen:

Grüße
Julius

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Re: Bezahlbare Tischbohrmaschine: Asiaten alle gleich?

Beitrag von Senkblei » 14. Sep 2020, 11:32

Eine gute Tischbohrmaschine kann jeder, der sich im Werkzeugmaschinenbau ein wenig auskennt entwickeln, nicht einmal die Lagerungen sind da heikel, i.Vgl. sind die Lagerungen von Hochleistungsspindeln viel komplexer aufgebaut.
Sowas können die Chinesen bestens produzieren sofern man bereit ist den entsprechenden Preis zu bezahlen.

Als entgegengesetztes Beispiel könnte man ASML Stepper aufführen. Oder bereits high-end Werkzeugmaschinen im obersten Segment sind vermutlich noch zu anspruchsvoll. Dort wo das wirkliche Know-How nicht direkt sichtbar oder einfach messbar ist, wird das Abkupfern schwierig.
Allerdings muss man beachten, dass auch im Bereich der Hochschulen, Forschung & Entwicklung, usw. die Chinesen im Eiltempo vorkommen während wir uns im Westen im Vorschiften- und Verwaltungsdschungel verheddern.
Siehe Firmen wie Huawei, die den historischen Herstellern sorgen bereiten.

Bis zu einem gewissen Punkt gilt auch in China das übliche "What You Get Is What You Pay For".

Hätten man hier allerdings gestrafftere weniger bürokratische Prozesse (Entwicklung, Fertigung, Logistik, Wartung,..) wären wir auch wesentlich konkurrenzfähiger.

Dietrich
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Re: Bezahlbare Tischbohrmaschine: Asiaten alle gleich?

Beitrag von Dietrich » 14. Sep 2020, 18:03

Hallo Julius,

die Elektronik ist immer ein schlechtes Beispiel, da werden an verschiedenen Stellen in der Welt immer noch Riesenfortschritte gemacht, da ist es leicht sich ein zu klinken, zumal die Konkurrenz im Nachbarort fertigt...
Nach wie vor gelten Optimum, Epple und Knuth als die Top-Anbieter von Maschinen, die aber auch nur dort sind weil der Importeur mit im Boot ist und recht konsequent Mindeststandards durchdrückt.
Dennoch sehen die gegenüber Produkten von Alzmetall, Flott, Weiler oder der schwed. Arboga und vielen anderen, kein Land.
Der Vorteil bei uns, nicht der der stud. Maschinenbauer kann es in der Theorie, sondern unser Ausbildungssystem sorgt dafür das auch der Mann in der Werkshalle an der Drehbank, mit großer Berufserfahrung ein Top-Spezialist ist, den man nicht mal eben irgendwo auf diesem Planet aus dem Ärmel schüttelt.

Aber es stimmt natürlich das die Aussichten für die Zukunft für ein 1,6 Milliarden Volk mit junger Alterstruktur grandios sind gegenüber unserer langsam überalternden Bevölkerung.

Ob man aber seitens unserer Politik zusieht wie die Perlen der heimischen Industrie von diesen Machthabern mit miesen Tricks eingekauft werden um so an die Patentschubladen zu kommen, sollte schnellstens überdacht werden.
Denn wie die bez. Freiheit des einzelnen Bürgers drauf sind, zeigen sie gerade in Hong-Kong, dort beginnt der Drache das Fressen.
Gruß Dietrich

www.holz-seite.de

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Re: Bezahlbare Tischbohrmaschine: Asiaten alle gleich?

Beitrag von Gemüsefraumann » 14. Sep 2020, 22:41

Darf ich noch mal auf meine Frage bezüglich des Bohrfutters zurückkommen?

Ich würde gerne bald bestellen und schwanke noch ein wenig zwischen dem Röhm Supra 1-13er und dem Optimum 1-16er.

Hat zufällig jemand Erfahrung mit dem Futter von Optimum? Wäre dies dem populären Röhm qualitativ ebenbürtig?

Schönen Abend
Gemüsefraumann

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Re: Bezahlbare Tischbohrmaschine: Asiaten alle gleich?

Beitrag von Matchless » 15. Sep 2020, 08:16

Es ist dem populären Röhm qualitativ ebenbürtig, eventuell sogar überlegen, aber eben nicht so populär. Das Röhm ist mit Sicherheit wertstabiler (solltest du es mal verkaufen wollen), weil es hierzulande fast jeder kennt.
Das Optimum ist wahrscheinlich in China gefertigt. Es kostet in etwa das gleiche wie das Röhm. Deshalb wird mehr vom Preis im Futter stecken als beim Röhm, wo durch die deutsche Fertigung mehr Geld in Arbeitslohn geht. Das Optimum garantiert eine bessere Rundlaufgenauigkeit als das Röhm (Optimum < 0,06 mm vs. Röhm Supra je nach Ausführung < 0,12-0,17 mm). In der Praxis kannst du dies aber vernachlässigen, zumal die Futter i. d. R. genauer als angegeben laufen. Ausschlaggebend ist hier viel mehr deine China-Bohre, die irgendwann in Rundlaufgenauigkeit einbüßen wird, wenn sie regelmäßig richtig Belastung erfährt.
Also kauf doch lieber von einem deutschen Hersteller und unterstütze damit die heimische Wirtschaft. Das sollte dir viel mehr Wert sein, als irgendwelche Zahlen auf Papier, die für deinen praktischen Einsatz aber nicht ins Gewicht fallen werden.

Beide Vorgenannten sind einem Albrecht in keiner Weise ebenbürtig, ist aber auch ne andere Preisklasse. Ich sag immer: Man muss es sehn, um es zu verstehn. Das wird aber aus deinem Budget fallen. Vielleicht möchtest du ein gebrauchtes Kaufen, ist aber wieder Risiko, was du ja nicht magst, außerdem siehe nächster Absatz.

Was du bedenken solltest: Röhm, Optimum und ältere Albrechtfutter (irgendwann - wann weiß ich aber nicht - hat man das geändert und die Backen weiter abgeschliffen) haben recht scharfkantige Spannbacken, die hinterlassen Abdrücke auf den Bohrerschäften. Will heißen: solltest du einen einzelnen Bohrer sehr häufig spannen, kann es irgendwann zu Präzisionseinbußen kommen.
Deshalb kann ich dir das Metabo Futuro empfehlen, welches dieses Problem nicht hat. Oder ein neues Albrecht, die haben mittlerweile auch weiter abgeschliffene Spannbacken. Die alten Albrechtfutter hinterlassen auch Abdrücke.

Kauf dir auf jeden Fall noch einen hochwertigen Kegeldorn, ich empfehle Holex vom großen Orangenen für knapp 10€ und du bist bestens aufgestellt (es gibt eine Präzisions- und eine normale Ausführung, die normale reicht).
Wie auch immer du dich entscheidest: sofern du die Möglichkeit hast, würde ich mich freuen, wenn du den Rundlauf mal testest, sobald alles da ist.

Ich hoffe, dass dir meine Antwort bei der Entscheidung behilflich ist.

Julius

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Re: Bezahlbare Tischbohrmaschine: Asiaten alle gleich?

Beitrag von Gemüsefraumann » 15. Sep 2020, 13:00

Vielen Dank für deine ausführliche Rückmeldung! :)

In dem zuletzt verlinkten Video liegt das Optimum-Futter in Kombination mit dem Röhm-Kegeldorn an einer SB4115N tatsächlich innerhalb der Toleranz von 6/100. Das ist ja schon mal eine Ansage!

Bist du dir sicher, dass auch die Supra-S Serie in D gefertigt wird? Habe dazu auf Anhieb keinen Hinweis gefunden.

Danke auch für den wichtigen Hinweis bezüglich der Spannbacken!
Wäre mir auf längere Frist schon wichtig, dass auf den Schaft der Bohrer kein Verschleiß ausgeübt wird.

Würde man die neueren Albrechts auch gebraucht unter 100 Euro bekommen? Und wie lassen sich diese äußerlich von den alten unterscheiden?
Ansonsten werde ich mir mal das Futuro näher ansehen.

Als Kegeldorn hatte ich jetzt den Klassiker von Röhm für 8 Euro in der Auswahl.
Wo findet man den von Holex? Würde wenn möglich alles bei einem Shop bestellen.

Wenn ich das Metabo-Futter nehmen sollte, würde ich vielleicht sogar direkt deren Kegeldorn dazunehmen. Ich vermute mal, die passen am besten zueinander.


Gibt übrigens gute Neuigkeiten. Habe nämlich heute das Geld für die schepprige DP40 zurück bekommen.
Jetzt will ich hoffen, dass mich Holzmann nicht enttäuscht. Drückt mir die Daumen! :D

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Re: Bezahlbare Tischbohrmaschine: Asiaten alle gleich?

Beitrag von H. Gürth » 15. Sep 2020, 13:08

sogar direkt deren Kegeldorn dazunehmen
Hm, dann würde sich evtl. auch gleich ein Albrecht mit integriertem Kegeldorn gut machen.
Alternative Bohrfutter wären noch diese:
https://baer.tools/de/bohrfutter/kategorien/
Nichts wissen macht nichts.
..........und mich gar nicht erst fragen !

Ein Problem ist meist schon halb gelöst, wenn es klar und verständlich formuliert wurde.

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