Bezahlbare Tischbohrmaschine: Asiaten alle gleich?

Diskutiere Bezahlbare Tischbohrmaschine: Asiaten alle gleich? im Forum Metallbearbeitung im Bereich Anwendungsforen - Hallo zusammen, ich bin zur Zeit auf der Suche nach einer neuen Tischbohrmaschine bis ca. 400 (allerhöchstens 450) Euro. Anwendung findet sie im...
Bohrer sind immer ungünstig zum messen, besser ist sich einen runden 12mm Drehstahl (zum Anfertigen von eigenen Drehmeißeln) zu kaufen, die sind auch auf 1/100 mm gefertigt.
Wenn eine MK Aufnahme vorhanden ggf. auch einen Prüfdorn mit MK Aufnahme, z.B. MK2,
hier im Bild ein MK 4 und ein Drehrohling 12mm.
Wenn man die Länge abfahren kann lässt sich auch feststellen ob ein vorhandener Schlag von einem defekten MK kommt oder ob die Spindel verbogen ist.
https://www.ebay.de/itm/Drehbank-Au...363958?hash=item46a7a5aeb6:g:rKkAAOSwFHteLAm5
 

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Wenn du nicht so weit weg wärst, würde ich ja mal mit nem Präzisionsbohrfutter vorbei kommen. :D Das Interessiert mich echt, was deine Maschine dann hergibt. Dein Aufbau ist so in Ordnung, frage mich aber, wie du die Messuhr da befestigt hast (du sagst Kugelkopf, kann ich mir nichts drunter vorstellen; ich befestige die Messuhr immer am Schaft, wie vorgesehen; oder gibts da noch andere Varianten die ich nicht kenne?).
5/100 am Dorn ist für deine Maschine okay.
Optimum-Maschinen wirbt je nach Maschine mit 0,02 oder 0,03 in der Pinole und die gehören definitiv zu den besseren China Maschinen, damit kann schon professionell gearbeitet werden.
Meine Maschine hat in der Pinole <0,01. Mit Präzisionsdorn bleibt der Wert exakt gleich, also keine Veränderung.
Und was wir bei der ganzen Betrachtung hier immer gerne ausblenden: wichtig ist doch, dass bei Belastung die Werte gering sind, da sollte sich also der Tisch nicht wegbiegen, die Pinole nicht im Gehäuse wackeln und und und. Was wir hier machen ist sehr akademischer Natur. Mir macht das zwar Spaß, aber ob das für dich zielführend ist sei mal dahin gestellt. Letztlich geht es doch darum: du musst mit der erzeugten Qualität deiner Bohrungen zufrieden sein. Das solltest du also einfach mal ausprobieren. Und wenn die Bohrung für dich gut ist, ist es sch*** egal, ob die Messuhr bei der Messung 101/100 anzeigt.
 
Gemüsefraumann schrieb:
Das Eiern äußert sich hauptsächlich oben am Feststellring, der dem Anschein nach nicht sauber ausnivelliert wurde. Das eigentliche Gehäuse des Futters wackelt aber auch noch sichtlich von links nach rechts.
Gude,
der Feststellring sieht nicht schön aus. Aber beim Futtergehäuse und beim Bohrer erkenne ich nicht wirklich ein unrunden Lauf? :kp:

Habe aber bei meiner ex-Chinesin auch mal den MK gemessen, da war das Ding auch schon ein paar Hundertstel unrund.
 
Ich habe heute noch ein wenig an dem Aufbau gefeilt und das Stativ etwas beschwert.
Gemessen habe ich dieses mal bei komplett ausgefahrener Pinole (also vollem Hub) oben am Schaft eines neuen 10 mm Metallbohrers.

OEM Futter: 0.12 mm
Metabo Futter: 0.18 mm
Optimum Futter: 0.08 - 0.09 mm
Kegeldorn: 0.03 - 0.04 mm

Erstaunlich ist, dass das Metabo immer noch bei 0.18 mm liegt, während das OEM-Bohrfutter nun tatsächlich 0.12 mm schafft! Ich habe das Metabo dabei mehrmals eingesetzt, auch den Bohrer mehrmals neu fixiert. Weniger als 0.18 schafft es leider nicht.
Inzwischen ist auch noch ein Optimum 1-16 mm dazugekommen, das ich mir aus Zweifel am Metabo kurzfristig dazubestellt habe. Diese Entscheidung war - wie es sich nun herausgestellt hat - genau die Richtige, denn das Teil von Optimum macht qualitativ wirklich einen sehr guten und massiven Eindruck, liegt mit rund 0.08 mm sogar innerhalb der spezifizierten Norm. Selbst an dieser "Chinamaschine"!

Kurz zusammengefasst:

OEM-Futter:
+ bei sorgfältiger Spannung durchaus brauchbar (bis zu 0.12 mm Rundlauf)
- anfällig für Fehlspannung
- mechanisch recht schwergängig
- Arretierring eiert

Metabo 1-13 mm(636353000):
+ angefaste Spannbacken (spannt zuverlässig und schont den Bohrer)
- mechanisch recht schwergängig (mit unsauberem rechts/links-Wechsel)
- Arretiering und Gehäuse eiern

Optimum 1-16 mm (3050626):
+ massive Bauweise
+ leichte Arretierung mit sauberem Lauf
+ super Rundlauf
- verhältnismäßig groß

Hier noch ein paar Bilder zum Aufbau:

MVIMG_20201008_160200.jpg
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Hier sieht man auch den Kugelkopf (Zwei-Weg-Neiger von Berlebach) auf dem Stativ (Carbon-Stativ von Sirui). Die Messuhr hat auf der Hinterseite eine Öse. Diese habe ich mittels 1/4" Bolzen und Mutter an die Stirnseite der langen Schiene geschraubt. Die Schiene selbst wird per Schwalbenschwanzführung am Kugelkopf geklemmt und lässt sich auf diesem Wege auch kurzerhand ein- und ausfahren.

Soweit zur Theorie ...
Ich habe nun auch schon ein paar Alu-Bohrungen mit 10 mm Durchmesser und Tiefe gemacht. Drehzahl auf 300 RPM, zwischendurch immer mit Schneidöl gefüttert. Das Ergebnis sieht sehr gut aus. Der Messchieber verrät, dass die Löcher auch tatsächlich 10 mm breit sind. Bin mit dem Ergebnis soweit sehr zufrieden. :)

Danke noch einmal für eure Beiträge!

Bin froh, dass ich mich nun für ein Optimum entschieden habe. Das Metabo geht definitiv wieder zurück. Würde ich persönlich nicht weiterempfehlen.

Beste Grüße und schönen Abend
Gemüsefraumann
 
Hallo

Jetzt hast Du aufgezeigt wieviel Rundlauf ungenauigkeit der B16 Kegel am oberen Ende aufweist.
Hat dieser denn die Abweichung in selber rotorischer Lage am unteren Ende oder gar verdreht dazu. Das nämlich könnte dazu führen, dass ein Bohrfutter um 90° verdreht besser oder schlechter wird...

PS
 
Danke für deine Erfahrungen und schade, dass das von mir empfohlene Metabo Futter dir nicht zusagt. Eins kann ich dir aber sagen: die Qualität hat mit Sicherheit nachgelassen, oder du hast ein Montagsfutter bekommen! Bei früheren Futtern lief alles wunderbar eierfrei und unter 5/100 Rundlauf (die welche ich gemessen habe). Ich bin sehr pingelig und hatte da nie was zu beanstanden. Auch in der Zerspanungsbude gibt es viele zufriedene Nutzer und die sind wirklich Freaks.

Freue mich gleichzeitig über die guten Werte, die das Optimumfutter bei dir bringt. Ist halt China, aber mit hoher Fertigungsqualität und guter Qualitätskontrolle.
 
Wurde die Rundlaufmessung nach Entfernen und wieder Einsetzen des Bohrfutters wiederholt? Bereits kleine Späne im Kegel verursachen Rundlauffehler und beschädigen zudem die Teile. Bei sicher ausgeschaltetem Spindelantrieb kurz mit dem Finger die Oberfläche des Aufnahmekegels kontrollieren, egal ob MK (Morsekegel) oder SK (Steilkegel), so hab ich's mal gelernt.

Für erhöhte Rundlaufanforderungen sollte man womöglich onehin Spannhülsen einsetzen, dies ist jedoch für gängige Bohrarbeiten ausser bei sehr kleine Durchmessern (so grob unter 0.8 mm) nicht erforderlich (obwohl man bei Fräsmaschinen dennoch Spannhülsen einsetzt, damit man nicht das [halbschrottreife] Futter der alten Säulenbohrmaschine montieren muss, grössere Bohrer steckt man in einen SK/MK Adapter.
 
Eine Arca-kompatible Messuhrenhalterung ist eine gute Idee. Ich glaube, da werde ich mir auch mal was basteln :top:
 
Hallo Matchless,

dann müsste man ja bei Metabo gezielt schlechtere Bearbeitungszentren anschaffen um Futter mit mehr Rundlauffehler zu fertigen:)

Ich hatte mir ja vor Monaten eine gebrauchte Importbohre fürr 25€ gekauft, weil ich ein Bauteil daraus für einen Bandsägen-Positionieranschlag gebraucht habe...den Rest also kompl. Bohrkopf und Gußteile habe ich entsorgt, die Säule war nicht mal rechtwinklig zum bearbeiteten unteren Bohrtisch, die Bohrspindel schlockerte regelrecht in dem papierdünnen Grußteil.
So eine Bambusbohrmaschine bekommst Du auch mit einem Metabo Futuro R/Top nicht i.O.
Wie soll ein Futter an so einer Maschine belastbare Prüfwerte abliefern?
 
Hallo zusammen!

Ich habe den Kegeldorn nur an der obigen Position gemessen. Dass die Werte mit dem OEM-Futter im zweiten Durchlauf deutlich geringer ausfallen, erkläre ich mir daraus, dass ich nun einen größeren Bohrerschaft gemessen habe. Am Ende des Verstellweges laufen die Backen des OEM-Futters nämlich nicht sonderlich genau aufeinander zu. Das dürfte beim kleinen Durchmesser des Gewindebohrers Probleme bereitet haben. Die Werte des Metabo sind dahingegen recht konstant, immer irgendwo zwischen 0.18 und 0.21 mm. Ich habe die Werte wie erwähnt auch in mehreren Anläufen geprüft und dabei sowohl Bohrer als auch das Futter selbst mehrmals neu eingesetzt. Zwischendurch auch immer geschaut, dass keine Verunreinigungen dazwischen liegen.

Ich weiß nicht, ob Metabo bei dieser Serie generell nachgelassen hat, ich einfach ein Montagsmodell erwischt habe oder gar durch Corona bedingt z.Z. einige Fertigungsschwankungen auftreten. Das von mir bestellte Futter war in letzter Zeit auch schwer verfügbar, mit Lieferzeiten von oft zwei Wochen. Könnte sein, dass in dieser "Heimwerkerwelle" bei solch einer populären Marke viel und vor allem schnell nachproduziert werden musste. Weiß weiß ...

Rein haptisch muss ich übrigens anmerken, dass das Metabo im Vergleich zum Optimum kaum was zu melden hat. Die Arretierung ist schwergängig, hat einen unsauberen Richtungswechsel und scheint wie in dem Video zu sehen auch schief montiert zu sein. Der Ring des Optimum hat dahingegen einen sehr feinen und leicht verstellbaren Lauf, der während der Rotation auch nicht ansatzweise so stark hin- und herschaukelt. Fühlt sich an wie ein Sprung in eine höhere Preisklasse. Das zeigt sich in dem Fall auch beim Rundlauf, sowohl optisch als auch messtechnisch.

VG
Gemüsefraumann
 
Hallo,

0,2 mm halte ich für ausgeschlossen, da addiert sich irgendwo ein Fehler, 0,2mm würde ja "schlagen", die leichte Maschine würde zittern bei höheren Drehzahlen, naja das tut sie ja sowieso...
Werde mich bez. des Futters informieren!
 
Ich kann dazu nur sagen, dass diese Probleme mit dem Optimum definitiv nicht auftreten. Dort habe ich auch bei mehrmaligen Ansetzen immer gute Werte.

VG
Gemüsefraumann
 
Auch wenn ihr jetzt schon seitenweise fleißig diskutiert habt: Bevor so viel gemessen wird, würde ich immer erst das Tragbild des Konus kontrollieren:
Den MK komplett mit Edding blau oder schwarz anmalen, einmal beherzt in die Aufnahme einsetzen und direkt wieder auswerfen. An den Kontaktstellen reibt die Farbe sich ab. Den Konus vorher gründlich reinigen. Staub stört bei der Messung.

Wenn dann nur zwei kleine tragende Bereiche 180° versetzt vorhanden sind, kann man sich alle weiteren Messungen sparen.

Das gilt für beide Seiten: Den MK2 und auch den B16 Kegel.

Die Pinole würde ich bei solchen Messungen auch nicht über den Motor drehen, sondern von Hand - nicht nur, weil es die Messuhr schont.
Wenn irgendein anderes Bauteil (z.B. eine Riemenscheibe) Vibrationen verursacht, wackelt die gesamte Tischbohrmaschine samt dem Tisch, auf dem sie steht, in Relation zum Fußboden auf dem das Stativ steht und Du misst Müll, weil Du so auch Teile mit misst, die eher irrelevant sind (die Anbindung der Säule an den Maschinenfuß, den Tisch auf dem die Maschine steht). All das bewegt sich auch im Bereich mehrerer 1/100 mm, wenn Du von Hand am Bohrfutter Kraft zum Drehen einbringst. Wenn der Motor läuft kann es durch Vibrationen sogar viel mehr sein.
Und diese Relativbewegung zwischen Bohrfutter und Fußboden ist im Betrieb irrelevant. Entscheidend ist die Relativbewegung zwischen Bohrtisch und Futter. Deswegen sollte die Messuhr am Bohrtisch befestigt werden.

Und langsam und vorsichtig von Hand drehen. Wenn das Stativ weiterhin verwendet werden soll, weil kein Magnetstativ vorhanden ist, würde ich den Riemen entfernen, damit sich das Futter leichter drehen lässt.

Und dann methodisch der Reihe nach vorgehen: Tragbild MK, Rundlauf MK, Rundlauf am B16, Tragbild B16, Rundlauf am Prüfdorn.
Und ich wiederhole noch mal den sehr guten Tipp von Senkblei: Ein gehärteter Zylinderstift ist günstig und für diesen Zweck ausreichend genau. Auf jeden Fall besser als ein Holzbohrer, der hier zwischenzeitlich auch schon zum Einsatz kam. (Waren die anschließend verwendeten HSS-Bohrer eigentlich gewalzt oder geschliffen?) Statt ISO 8734 darf es auch DIN 6325 sein, je nach Verfügbarkeit. So ein Zylinderstift, durchgehärtet, Passung m6 in 8x100 kostet ca. 1 €.
Du möchtest etwas in der Länge haben, weil eine Messung direkt unter dem Bohrfutter keine Winkelfehler erkennt. Also einmal direkt unter dem Futter messen und dann noch einmal in 70 mm Abstand.

(Wenn die Messungen denn sinnvoll sein sollen. Ob das bei einer TBM notwenig ist, ist ein ganz anderes Thema. Ich finde es auf jeden Fall interessant.)
 
Finde den Einsatz von allen hier richtig klasse! :D Das wollte ich nur mal anmerken.
Diese Diskussion ist eigentlich nicht nötig (dem Zweck nach: Hobbybohrungen), aber dann auch doch wieder, weil man viel dabei lernen kann, also weiter so! Und es macht auch einfach Spaß, seine eigenen Maschinen auszumessen "was die so bringen" richtig @Gemüsefraumann?
Ich habe meinen Frieden in einem Eisenschwein gefunden, vielleicht wird das der Threadsteller auch irgendwann...
Fürs erste scheint er aber zufrieden gestellt :wink:
 
Schade, dass es nicht einfacher ist, eine gute alte Flott, Alzmetall, Aciera oder ähnliches zu einem erschwinglichen Preis finden zu könnnen.

Doch interessant zu beobachten, wie man allmählich von China-Abfall überflutet wurde. Dazu haben dann noch Obi, Hornbach, usw. massiv beigetragen.

Lux, Güde, Einhell, Scheppach, Pattfield, Arwin, Ayce, usw. lassen unherzlich grüssen. :(


BTW Schliesse mich Matchless an, man lernt immer wieder das eine oder andere, gilt übrigens nicht nur für Anfänger.

Mich stören wiederkehrende Einstigerfragen absolut nicht solange die Diskussion freundlich ist. Zudem war jeder Experte mal Anfänger.
 
@Dev:
Danke für die klugen Hinweise! Sollte ich die Sache noch einmal prüfen, dann werde ich dies selbstverständlich berücksichtigen.

@Metchless:
Ich nehme es als Benchmark, um zu sehen, was die Maschine theopraktisch hergibt. :)
Im Weiteren schaue ich nun ganz praktisch, ob und wenn ja wo sich ein Falschenhals bei unterschiedlichen Anwendungen einstellt und ob man diesen dann eventuell auch beheben kann.

Etwas verunsichert bin ich noch, wenn es um das Bohren in Metall mit Durchmessern um die 10 mm geht. Ich gehe da aktuell so mit 300-400 RPM heran und versuche, den Bohrer permanent geölt zu halten und ganz langsam einzutauchen. Wenn ich etwas Druck ausübe, passiert es jedoch schnell, dass oben an der Maschine auf Höhe des Riemenkastens ein Rattern und Schnattern entsteht. Wenn ich noch mehr Druck ausübe, um richtig ins Material zu schneiden, dann geht dieses Rütteln entweder weg oder es überträgt sich umso mehr auf den Bohrer.

Besonders krass ist es, wenn ich vorgebohrt habe und dann mit einem größeren Bohrer ansetze, der nicht 100%ig zentriert sitzt und dann beim Vorschub leicht verrutscht (in die Mitte der Vorbohrung). Damit forciere ich natürlich den Schiefstand der Pinole. Eventuell ist auch das ein Punkt, an dem ich einfach schneller ins Material eintauchen muss, damit sich der Bohrer erst gar nicht "zur Seite stützen" kann, sondern direkt ins Werkstück eintaucht. Ich bin mit der Vorschubgeschwindigkeit generell noch seehr zaghaft.

Auch möglich ist, dass sich beim Ausüben von Druck auf das Wegstück die Säule krümmt und sich dadurch der Winkel zwischen Tisch und Bohrer ändert. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob das bisher wirklich soo relevant war, da der Tisch immer im oberen Drittel der Säulenlänge hing. Werde ich weiterhin beobachten.

@Senkblei:
Ich bin euch auch sehr dankbar für die tollte Unterstützung und hoffe, dass die Schilderung meiner Erfahrungen vielleicht auch anderen helfen, die vor ähnlichen Problemen stehen. :)

Viele Grüße und schönen Abend
Gemüsefraumann
 
Gemüsefraumann schrieb:
Besonders krass ist es, wenn ich vorgebohrt habe und dann mit einem größeren Bohrer ansetze, der nicht 100%ig zentriert sitzt und dann beim Vorschub leicht verrutscht (in die Mitte der Vorbohrung).
Beliebter Fehler: Es wird zu groß vorgebohrt. Für 10 mm in Stahl würde ich wahrscheinlich gar nicht vorbohren oder (wenn es sein muss) mit 4 mm.

Solche Späße wie 4 mm -> 6 mm -> 8mm -> 10 mm in Stufen mit normalen Spiralbohrern zu bohren ist vollkommener Quatsch, belastet die Schneiden der Bohrer ungemein, führt dort dann gerne zu Ausbrüchen und ist gefährlich, weil der Bohrer sich verhaken kann.

300 - 400 U/min ist für 10 mm in Stahl ok. Langsam eintauchen soll der Bohrer allenfalls den ersten mm bis sich alles zentriert hat und die Querschneide vom Bohrer auf einer ausreichend breiten Fläche aufliegt. Anschließend muss der Vorschub kräftig sein! Es müssen sich wirklich Späne (=längliche Metallstreifen) bilden und keine Brösel oder Krümel. Der Bohrer muss schneiden und soll nicht auf der Oberfläche reiben oder schaben.
Wenn die Späne zu lang werden (eher in Alu ein Problem) immer mal wieder ganz kurz den Vorschub reduzieren, um die Späne zu brechen.

Wenn der Schraubstock auf dem Maschinentisch festgeschraubt wird, sollte die Position auch nach dem Wechseln des Bohrers noch passen (sofern der Tisch geklemmt bleibt und nicht in der Höhe verstellt wird). Wenn der Schraubstock nicht auf dem Tisch fixiert ist, zentriert sich ein Spiralbohrer normalerweise ausreichend gut von selbst.
 
Thema: Bezahlbare Tischbohrmaschine: Asiaten alle gleich?

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