Bezahlbare Tischbohrmaschine: Asiaten alle gleich?

Schlossern, Drehen, Fräsen, aber auch die Blechbearbeitung sind einige der Fachgebiete, um die es in unserem neuen Forum für die Metallbearbeitung gehen soll.

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Gemüsefraumann
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Bezahlbare Tischbohrmaschine: Asiaten alle gleich?

Beitrag von Gemüsefraumann » 9. Sep 2020, 18:12

Hallo zusammen,

ich bin zur Zeit auf der Suche nach einer neuen Tischbohrmaschine bis ca. 400 (allerhöchstens 450) Euro. Anwendung findet sie im Hobbybereich. Überwiegend Holz mit Durchmessern von unter 12 mm. Ab und zu aber auch mal was mit dem 120er Kreisschneider von Falke oder ein paar einfache Metallbohrungen bis ca. 8 mm Stärke.

Die letzten 1,5 Jahre habe ich mit einer Scheppach DP 40 gearbeitet, mit der ich von Anfang an jedoch nicht wirklich zufrieden war. Das Drehrad hatte vom ersten Tag an enorm viel Spiel, was sich mit dem Anziehen der Madenschraube leider nicht beheben ließ. Rundlauf und Präzision waren nicht sonderlich überragend, für die meisten Zwecke jedoch hinreichend. Inzwischen ist nun auch die Drehzahlregelung ausgefallen, weshalb die Maschine durchgehend auf voller RPM läuft. Wundert mich ehrlich gesagt nicht. Allein der Poti ist qualitativ derart minderwertig, dass vermutlich selbst die Kappe einer Sprühdose bessere Dienste leisten könnte.

Wie dem auch sei. Die olle DP 40 ist nun in Reparatur beim Hersteller. Hoffentlich bekomme ich vom Baumarkt in den nächsten zwei Wochen das Geld zurück, damit ich mit diesem Teil endlich abschließen kann.

Nach der Reklamation und dem Hinweis des Kundenbetreuers, dass derartige Beschwerden bei dieser Marke eigentlich unüblich seien, habe ich mal einen kritischen Blick in die Bohrmaschinenabteilung gewagt und mir dort den größeren Bruder "DP 60" angesehen. Dort leider das gleiche Spiel (extrem wackeliger Hebel), haptisch genau so grenzwertig. Die etwas teurere PDB 40 von Bosch, die ja mancherorts als Allzweckwaffe für Hobbyisten behandelt wird, machte schon einen etwas besseren Eindruck. Bei dem Aufpreis hätte ich ehrlich gesagt jedoch mehr erwartet. Haptisch wirkt sie ebenfalls etwas klapperig. Sieht mir nicht nach einer Maschine aus, die man in 10 Jahren noch benutzen kann.

Nach diesem ganzen Brimbohrium steht für mich eigentlich fest, dass ich was Bodenständigeres brauche.
Die Frage ist allerdings: Wie viel Budget muss man aufwenden, um eine qualitativ halbwegs annehmbare Maschine zu bekommen, die nicht innerhalb von drei Jahren die Biege macht und die Bedürfnisse eines Hobbybaslters gut bedienen kann?

Ich habe mich natürlich schon ein wenig umgesehen und dabei die Modelle von bspw. Holzmann, Bernardo und Güde aber auch Optimum und Epple gefunden. Der Schwerpunkt liegt für mich an der Stelle klar auf Stabilität und Langlebigkeit. Dass heißt, keine elektronische Regelung (mit den Riemen werde ich mich wohl arrangieren müssen) und eine möglichst massive Bauweise. In meinem Werkraum sind leider nur 230 V verfügbar.

Was kommt ggf. infrage?

[*] Optimum OPTIdrill B20 (ab 410 Euro, 51 kg, 70 mm Säule, 550 W)
[*] Holzmann SB4116HM (ab 300 Euro, 50 kg, 70 mm Säule, 600 W)
[*] Bernardo TB 20 T (ab 430 Euro, 54 kg, 72 mm Säule, 550 W)
[*] Bernardo BM 25 T (ab 450 Euro, 57 kg, 72 mm Säule, 750 W - aber wieder mit digitalem Interface, Haltbarkeit??)
[*] Güde GTB 20/812 (ab 250 Euro, 48 kg, 70 mm Säule, 800W)

Offensichtlich handelt es sich bei den gelisteten Modell durchweg um asiatische Produktionen, die sich in Bauform und Ausstattung meist sehr stark ähneln. Ich gehe mal davon aus, dass solche Maschinen sehr häufig kopiert oder auf Auftrag abgewandelt werden, um ein anderes Branding zu bedienen. Die Specs sind nicht immer identisch, muss aber natürlich nichts heißen.

Was meint ihr?
Werden die obigen Modelle im Schnitt mehr oder weniger die gleiche Qualität und Zuverlässigkeit liefern? Ist es egal, was man da nimmt? Oder gibt es vielleicht Kandidaten, die für eine besonder gute oder schlechte QC bekannt sind?

Ich hoffe, dass ich für unter 450 Euro eine Maschine finden kann, die keine absolute Plastikbüchse ist und nach wenigen Jahren nicht schon die Gretsche macht. Muss kein Profigerät sein. Aber ein gewisses qualitatives Grundniveau sollte sie schon erfüllen.

(PS: Gebrauchtgeräte eher ungern. Ungutes Bauchgefühl.)

Freue mich auf euere Einschätzungen. :)

Beste Grüße
Gemüsefraumann

Dev
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Re: Bezahlbare Tischbohrmaschine: Asiaten alle gleich?

Beitrag von Dev » 9. Sep 2020, 22:37

Gemüsefraumann hat geschrieben:
9. Sep 2020, 18:12
[*] Optimum OPTIdrill B20 (ab 410 Euro, 51 kg, 70 mm Säule, 550 W)
Die Maschine steht seit einigen Jahren bei mir im Keller. Es steht noch Quantum B20 drauf, aber mittlerweile gehört Quantum anscheinend zu Optimum und die Maschine ist - soweit ich das beurteilen kann - noch immer identisch.

Fangen wir mal mit dem Negativen an: Sie läuft sehr unruhig. Je nach mechanischer Übersetzung (Eigenfrequenz!) schwingt sie sich gerne ein wenig auf und man sieht dann, dass der Maschinenkopf samt Säule und Bohrtisch ca. 1mm vor und zurück wippt - im Leerlauf ohne eingespanntes Werkzeug.
Ich tippe auf eine Unwucht der Riemenscheibe an der Spindel. Wenn man nur den Motor ohne Riemen laufen lässt ist alles ruhig. Und der Rundlauf ist auch ok, so dass es nicht die gesamte Spindel sein wird.
Näher untersucht habe ich das aber nicht. Es vermittelt einem zwar permanet das Gefühl, an einer billigen Chinagurke zu arbeiten, aber man kann sie trotzdem benutzen. :wink:

Wenn man etwas kräftiger am Vorschub zieht, biegt der Bohrtisch sich vorne auch ungefähr 2mm nach unten. Sowohl Tisch als auch Säule und Anbindung Maschinenkopf/Säule sind nicht ausreichend stabil, um das zu verhindern.

Das sind allerdings auch meine beiden Hauptkritikpunkte. Unabhängig davon macht die Maschine sich gar nicht so schlecht. Der Rundlauf ist ok (ca. 5/100 direkt am Bohrerschaft unter dem Schnellspannbohrfutter gemessen), die Pinole hat relativ wenig Spiel.

Die 20 mm Durchmesser in Metall, die der Hersteller in den Raum stellt, traue ich der Maschine nicht zu. Das Maximum war bei mir bisher ein 16er Bohrer in 10 mm dicken Stahl S235JR. Das ging, war aber nicht mehr schön. 12,5mm Löcher in 6mm Flachstahl habe ich mit der Maschine auch schon mal 30 Stück direkt hintereinander gebohrt. Das geht super und ist überhaupt kein Problem.
Einen Kreisschneider besitze ich nicht. Dazu kann ich also nichts sagen. Ein 40er Forstnerbohrer in Weichholz funktioniert aber gut.

Die Maschine ist brauchbar, mechanisch in Ordnung, aber keineswegs hochwertig verarbeitet.
Die etwas teurere PDB 40 von Bosch, die ja mancherorts als Allzweckwaffe für Hobbyisten behandelt wird, machte schon einen etwas besseren Eindruck.
Die Maschine ist in meinen Augen ein überteuerter Plastikbomber.
Nur zwei mechanische Gänge (elektronische Drehzahlverstellung ist dafür kein Ausgleich, da sie keinen Drehmomentgewinn bei niedrigen Drehzahlen bietet), nur 125 mm Ausladung und vor allem viel zu leicht (11 kg). Einzig das Spannsystem zur Fixierung des Werkstücks ist ein innovativer Ansatz und scheint (zumindest für leichte Arbeiten) brauchbar zu sein.
Die verlinkte Holzmann Tischbohrmaschine ist für wenige Euro mehr in der 50 kg Klasse unterwegs, hat 170 mm Ausladung und 12 mechanische Übersetzungen, d.h. bei der kleinsten Drehzahl von 180 U/min steht die volle Motorleistung zur Verfügung.

Grundsätzlich denke ich, mit einer Maschine in der Leistungsklasse der B20 kann man halbwegs glücklich werden, wenn man kein total schlechtes Exemplar erwischt.
Die SB4116HM sieht von den technischen Daten erst einmal vergleichbar aus. Was ich nicht gesehen habe und vermissen würde: Einen Bohrtiefeanschlag - es scheint nur eine Tiefenskala zu geben, aber keinen einstellbaren Anschlag.

Zu Unterschieden in der Qualitätskontrolle bei den einzelnen Herstellern kann ich leider nichts sagen. Ich würde aber immer versuchen, entweder vort Ort zu kaufen (und genau die zu erwerbende Maschine vorher einmal auspacken, ansehen und an der Pinole wackeln), oder bei einem Shop bestellen, der eine problemlose Rücksendung ermöglicht.

Bedenke bei Deinem Budget, dass auch ein vernünftiger Maschinenschraubstock benötigt wird, wenn im Metallbereich gearbeitet werden soll. Die ganz billigen 15 € Teile sind vor allem eins: billig.

Senkblei
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Re: Bezahlbare Tischbohrmaschine: Asiaten alle gleich?

Beitrag von Senkblei » 9. Sep 2020, 23:22

Gemüsefraumann hat geschrieben:
9. Sep 2020, 18:12
Hallo zusammen,(...) Hinweis des Kundenbetreuers, dass derartige Beschwerden bei dieser Marke [Scheppbach] eigentlich unüblich seien
:)

Von Scheppach (bislang schrieb ich aus versehen Scheppbach!!!! :) ) halte ich nicht viel. Beziehe much u.a. auf deren "4 in1 Multigartengeräte" mit Rucksackmotor, dessen Ausführung lächerlich ist. Ähnliche trifft m.E. auf auf zumindest gewisse andere Scheppach Produkte zu.

Nur bei all denen private-gelabelten China Motorgeräte weiss man oft nicht wer für wen produziert und wo genau die Unterschiede sind. Z.B. gewisse Zipper Produkte sind Scheppach (zuminest soviel ich feststellen konnte) identisch und vereinzelt gar nicht so schlecht. Nur auch hier kann ich nicht beurteilen, ob es einfach ein glücklicher Zufall war (bzgl. Qualitätsstreuung).

Punkto Tischbohrmaschine würde ich die Pattfield (Eigenmarke von Hornbach) wie die Pest meiden, die die ich näher beurteilen konnte war katastrophal gefertigt, fehlte glaub sogar irgendwo ein Gewinde, von Passungen nie was gehört, alles klemmte, usw. Lausige Unterklasse!
Vom Bosch Grün Plastikdingsbums halte ich ebenfalls nichts, ist auch viel zu teuer.
Die Flott waren, flott, jedoch teuer. :) Die aktuellen kenne ich nicht.

Ideal wäre vermutlich was älteres gebrauchtes aus (west-)deutscher Fertigung. Lager sind übrigens seit sehr langer Zeit normiert so dass für zahlreiche erstaunlich alte Werkzeugmaschinen (>70 Jahre) Wälzlager immer noch verfügbar sind.
Irgendwie bei Spanabhebenden Werkzeugmaschinen kriegt man halt einfach meistens das wofür man bereit war zu bezahlen. Präzisionsteile fertigen ist nicht so die stärke der China-Massenproduktion, mal vereinfacht ausgedrückt. gibt auch Ausnahmen ,nur hat Präzision stets einen Preis, und dies weltweit.

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Gemüsefraumann
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Re: Bezahlbare Tischbohrmaschine: Asiaten alle gleich?

Beitrag von Gemüsefraumann » 10. Sep 2020, 02:36

Vielen Dank für eure Rückmeldung!

Wie stark wäre denn beispielsweise die Säule der Optidrill B20? In einem Review zur obigen Güde habe ich gesehen, dass sie lediglich 2,4 mm besitzt: https://www.youtube.com/watch?v=ER0m_bYgSmM

Ich tendiere fast schon dazu, mein Glück mit der günstigeren Güde oder Holzmann zu veruchen und dann ein neues Bohrfutter und ggf. eine neue Spindel nachzurüsten. Bei den teureren Modellen für 100-200 Euro mehr ist mir noch nicht ganz ersichtlich, wo die Verbesserungen der Maschine insgesamt liegen sollen.

Mit dem Gedanken, mir einen "Oldttimer" zuzulegen, kann ich mich noch nicht ganz anfreunden. Die Gefahr, mir eine Gurke einzuhandeln, die ich als solche nicht auf Anhieb erkenne und bei der ich Mängel dann auch nicht mehr reklamieren kann, wäre mir einfach zu hoch.

Was kostet eigentlich ein solchen Maschinen angemessener Schraubstock - in welcher Größenordnung bewegt man sich da grob?

Beste Grüße
Gemüsefraumann

Dev
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Re: Bezahlbare Tischbohrmaschine: Asiaten alle gleich?

Beitrag von Dev » 10. Sep 2020, 20:44

Gemüsefraumann hat geschrieben:
10. Sep 2020, 02:36
Wie stark wäre denn beispielsweise die Säule der Optidrill B20? In einem Review zur obigen Güde habe ich gesehen, dass sie lediglich 2,4 mm besitzt
Es ist leider schon einige Jahre her, dass ich die Maschine zusammengebaut habe. Den Maschinenkopf hebe ich jetzt aber nicht runter...
Aus der Erinnerung könnten die knapp über 2mm aber hinkommen. Dick war die Säule ebenfalls nicht.
Was kostet eigentlich ein solchen Maschinen angemessener Schraubstock - in welcher Größenordnung bewegt man sich da grob?
Ich nutze einen Röhm DPV Größe 2, der ca. 65 € kostet.
Der ist solide und passt Größenmäßig gut zur Größe des Bohrtisches der B20. In der Preisklasse sollte es auch andere brauchbare Modelle geben.

Gute Schraubstöcke gibt es auch von Cekaba. Von Format gibt es auch einen vermutlich umgelabelten Cekaba Bon zu kaufen. Das ist dann aber die Premiumklasse und nicht zwingend notwendig.
Entscheidend ist eine gute Führung der beweglichen Backe.
Backen, die nur eine kurze Führung haben, neigen zum Kippeln. Was ich mit einer langen Führung meine, siehst Du gut am verlinkten Schraubstock, der an der beweglichen Backe noch zwei Verlängerungen hat.

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powersupply
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Re: Bezahlbare Tischbohrmaschine: Asiaten alle gleich?

Beitrag von powersupply » 10. Sep 2020, 21:51

Gemüsefraumann hat geschrieben:
10. Sep 2020, 02:36
Wie stark wäre denn beispielsweise die Säule der Optidrill B20? In einem Review zur obigen Güde habe ich gesehen, dass sie lediglich 2,4 mm besitzt:
Okeee :shock:
Ich könnte schwören, dass die Säule meiner Krenn, die stammt aber noch aus den 80ern, aus Guß ist. Mit deutlich größerer Wandstärke.
So was hatte ich den heutigen billigeren Maschinen insgeheim auch zugetraut...
Aber gut. Billiger geht immer.

PS

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Re: Bezahlbare Tischbohrmaschine: Asiaten alle gleich?

Beitrag von Gemüsefraumann » 10. Sep 2020, 23:09

@Dev:
Danke für die Empfehlungen! Sind vorgemerkt. :)

@powersupply:
Ich hätte auch mit etwas mehr gerechnet. Die 2-3 mm scheinen in dieser Preisklasse aber nicht all zu unüblich zu sein. Die paar kg mehr bei den beiden Bernardos oben in der Liste werden wohl auch eher durch die Größe des Tisches als die Stärke der Säule zustandekommen.
Eigentlich kann man dann auch gleich bei einer der günstigeren Maschinen bleiben und das restliche Budget in die Aufrüstung stecken!? :?

Was meint ihr, wie viel Aufwand es wäre, eine stabilere Säule (5 mm oder Vollprofil) nachzurüsten? Bin mir nicht sicher, ob die Halterung, die an die Bodenplatte koppeln, normalerweise fest mit der Säule verschweißt oder nur gesteckt und geschraubt ist. Wenn man die Säule einfach zerlegen kann, würde ich ggf. direkt einen Ersatz mit einkalkulieren.

Dazu ein Futter und Dorn von Röhm. Riemen müsste man vielleicht auch noch im Auge behalten, soll bei der Güde recht grob gefertigt sein.

Am Tisch kann man vermutlich nicht viel machen, außer ihn bei schwereren Lasten nach unten abzustützen.

Beste Grüße
Gemüsefraumann

Senkblei
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Re: Bezahlbare Tischbohrmaschine: Asiaten alle gleich?

Beitrag von Senkblei » 11. Sep 2020, 00:24

Gemüsefraumann hat geschrieben:
10. Sep 2020, 23:09
Was meint ihr, wie viel Aufwand es wäre, eine stabilere Säule (5 mm oder Vollprofil) nachzurüsten? Bin mir nicht sicher, ob die Halterung, die an die Bodenplatte koppeln, normalerweise fest mit der Säule verschweißt oder nur gesteckt und geschraubt ist. Wenn man die Säule einfach zerlegen kann, würde ich ggf. direkt einen Ersatz mit einkalkulieren.
IMO lohnt sich ein solcher Mehraufwand nicht, die Säule ist nur eine von unzähligen Schwachstellen bei Baumarkt-Billigstmaschinen (Güde, Einhell, Pattfield, Scheppach, usw.).
Bei den Grösseren, die ich von näherem gesehen habe, ist die Säule meist herausnehmbar. Nur ein dickwandiges Rohr ist dann vermultlich nur nahtlos (=teuer) lieferbar und den Aussendurchmesser müsste man vermutlich trotzdem au Mass drehen, sonst wackelt dann die Säule, usw.
Oft ist die Höhenverstellung mit Zahnstange bereits ein Witz für sich. Wie lächerlich die aufklappbare Blechabdeckung des Riemenantriebs ausgeführt ist sagt auch noch was aus.

Ältere Occasion-Machine sollte man sich natürlich vorort zuerst ansehen können. Etwas neues online kaufen, es zusammenbauen und dann weil unzufireden wieder zerlegen zum zurücksenden ist übrigens auch zeitaufwendig.

Maschinenschraubstöcke gibt's so viele dass man mit was Glück auch was billiges durchaus brauchbares finden kann. Halt dann nicht ein Gressel, dafür zig mal billiger.

Grössere Tischbohrmaschine würde ich mir im Handwerksbedarf ansehen, nicht im Baumarkt.

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Re: Bezahlbare Tischbohrmaschine: Asiaten alle gleich?

Beitrag von powersupply » 11. Sep 2020, 01:59

Gemüsefraumann hat geschrieben:
10. Sep 2020, 23:09
Ich hätte auch mit etwas mehr gerechnet. Die 2-3 mm scheinen in dieser Preisklasse aber nicht all zu unüblich zu sein. Die paar kg mehr bei den beiden Bernardos oben in der Liste werden wohl auch eher durch die Größe des Tisches als die Stärke der Säule zustandekommen.
Ich habe gerade nochmal im anderen Thread, bei dem es um die 30er Bohrung geht, nach dem Link zu meiner Maschine geschaut.
Ich war mir bezüglich der ca 80kg die ich im Gedächtnis habe nicht Sicher weil die heutigen Maschinen alle mit um die 50 - 60kg zu Gewichte tragen. Meine Maschine wiegt doch tatsächlich 85kg! :shock:

PS

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Re: Bezahlbare Tischbohrmaschine: Asiaten alle gleich?

Beitrag von Matchless » 11. Sep 2020, 08:09

von allen vorgeschlagenen Maschinen empfehle ich dir die Opti. Ich möchte über das Warum nicht ausschweifen, nur soviel: ein guter Freund, seines Zeichens Bootsbauer, nutzt eine Opti B16 seit gefühlt 15 Jahren (real sind es vielleicht ein paar Jahre weniger). Das Ding tut es noch. Bearbeitet zu 90 % Holz, ansonsten Metall und schont die Maschine keineswegs.
Bei China Maschinen (und das sind alle über die wir hier reden) bekommst du was du bezahlst, herstellerunabhängig. Der Marktdruck ist viel zu groß, als dass es Ausreißer in die eine oder die andere Richtung gäbe. Und China kann auch richtig gut sein! Gib dem Chinesen das gleiche Budget wie für eine Maschine deutscher Fertigung und er baut dir die bessere Maschine. Klingt hart, ist aber heutzutage so.
Rumbasteln würde ich an keiner Hobbymaschine, lohnt schlicht nicht.
Stichwort: "Eine Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied." Also entweder du tauschst gleich alle Teile (dann könntest du gleich eine bessere Maschine kaufen) oder du lässt es ganz bleiben. Ggf. kannst du das Bohrfutter tauschen, da du dieses, wenn die Maschine die Hufe streckt, zur nächsten Maschine mitnehmen kannst. Das Geld wäre also nicht verbrannt.

Bzgl. Bohrdurchmessern: Meine Maschine ist eine WMW Heckert aus DDR Fertigung, wiegt 160 kg und ist auf eine Dauerbohrleistung von 13 mm ausgelegt. Die Maximalbohrleistung ist mit 20 mm angegeben. Jetzt kannst du deine vorgeschlagenen Maschinen mit ihren Fantasieangaben ungefähr ins Verhältnis setzen.
Du würdest mit der Opti aber glücklich werden, da bin ich mir sicher.

Ein guter Maschinenschraubstock, der den Namen auch verdient, kostet mindestens 3-stellig. Mehr möchte ich dazu nicht sagen. Den brauchst du für Hobbyanforderungen aber nicht. Halte dich an die bereits gegebenen Empfehlungen.


Wäre ich in der Situation, würde ich mich bei diesem Budget jederzeit für eine gebrauchte, gut erhaltene (ggf. komplett revisionierte) Ost- oder Westmaschine entscheiden. Dann liegen bei gleichem Preis wirklich Welten zwischen den Maschinen (also alte Maschine vs neue China für gleiches Budget).
Ich kann aber auch verstehen, wenn jemand keinen Nerv dafür hat und Angst, in die Sch**** zu greifen.

Wenn du noch Fragen hast, nur her damit.

Viele Grüße
Julius

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