Wärmebildkamera als Leitungssucher

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Serienchiller

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Ich wollte mir vor einiger Zeit mal einen Leitungssucher zulegen, einfach aus Paranoia, dass ich beim Bohren in Altbauwände doch mal auf eine verirrte Leitung treffe. Leider war mein Fazit nach etlichen Testberichten und Erfahrungen, dass die erschwinglichen Modelle alles andere als zuverlässig sind. Ein Bosch GMS 120 hatte ich mir sogar bestellt, war nach 10 Minuten Testen aber völlig ernüchtert. An Stellen wo ich wusste, dass eine Stromleitung verläuft, wurde bei 9 von 10 Versuchen gar nichts angezeigt. An anderen Stellen war mal eine Leitung, dann wieder nicht, dann plötzlich 20cm weiter... da dachte ich mir raten kann ich auch selber und hab das Ding wieder zurückgeschickt. Die Bosch Wall Scanner sollen besser sein, aber die sind mir dann wiederum zu teuer für ein Gerät, das wirklich nur die eine Sache kann.

Jetzt ist mir kürzlich aufgefallen, dass die ursprünglich sündhaft teure Wärmebildtechnik langsam aber sicher erschwinglich wird und man in der Hobby-Preisklasse keine verwaschenen gelb-roten Flecken mehr bekommt, sondern gute Bilder mit einer brauchbaren Auflösung.

Klar ist so eine Wärmebildkamera für den Gelegenheitsheimwerker in erster Linie Spielzeug. Aber könnte man so eine Kamera nicht halbwegs sinnvoll als Leitungssuchgerät einsetzen? Eine Stromleitung wird ja warm, wenn man sie eine Zeit lang gut auslastet. Wasser- und Heizungsrohre transportieren Flüssigkeit, die normalerweise kälter oder wärmer als die Wand ist. Das müsste sich doch auch im Bild zeigen.

Hat das schonmal jemand ausprobiert?
 
Privat habe ich keine Wärembildkamera, aber beruflich nutze ich häufiger eine - und natürlich spielt man damit auch mal ein wenig herum. :wink:

Ja, eine gute Wärmebildkamera kann auch sehr kleine Temperaturunterschiede auflösen und anzeigen.
Wenn eine Person ca. drei Sekunden an einer Stelle steht und dann den Fuß wegnimmt, sieht man den Wärmeabdruck problemlos noch ca. 20 Sekunden nachleuchten. Die Auflösung liegt bei 0,04 °C. Das bezieht sich allerdings auf eine 10.000 € teure Flir E95, die (für ungekühlte Kameras) schon wirklich gut ist. Ich weiß nicht, ob die Günstigen annähernd vergleichbar sind.

Zur Leitungssuche ist sie aber trotzdem nicht optimal, denn du hast schon richtig erkannt: Es muss Strom durch die Leitung fließen - ausreichend viel und über eine ausreichende Zeit.

Manchmal weiß man aber gar nicht, ob überhaupt eine Leitung durch die Wand läuft oder nicht. Und gerade dann weiß man auch nicht, welche Verbraucher an der Leitung hängen. Was machst du, wenn die Leitung nur zur Außenbeleuchtung führt und sogar nur per Bewegungsmelder Abends geschaltet wird? Die Leistung der 2 oder 3 LED-Birnen ist so niedrig, dass die Leitung selbst bei Dauerbetrieb nicht warm wird. Du müsstest also die LED-Leuchtmittel gegen 100 W Glühobst tauschen und du müsstest den Bewegungsmelder überbrücken, um sie längere Zeit am Stück zu betreiben.
Und all der Aufwand, obwohl du nicht mal weißt, ob die Leitung wirklich in der Wand verläuft?

Und das musst du ja nicht nur für den einen Stromkreis machen, an dem das Außenlicht hängt. Sondern vielleicht auch für die Türklingel, deren Verbrauch ebenfalls viel zu niedrig ist, das Kabel zu erwärmen. Und dann noch jede Steckdose in der Nähe für 10 Minuten mit einem Wasserkocher belastet, zwischendurch Becherweise Tee trinken, um das heiße Wasser loszuwerden.

Du merkst, dass die Idee nicht so super ist? :mrgreen:

Heizungsrohre erkennt man natürlich problemlos. Auch der Rücklauf ist immer noch warm genug, dass er auf dem Bild deutlich aufleuchtet.

Ich verzichte mittlerweile auf Leitungssucher, da sie nicht zuverlässig funktionieren.
Statt dessen gucke ich mir den Raum an und überlege mir, wo sinnvollerweise Leitungen laufen müssten. Dazu nehme ich auch die Blenden von Steckdosen und Schalterdosen ab und gucke, in welche Richtung die Kabel die Dose verlassen. Dann noch mal die Wand abkopfen, ob es übertapezierte Verteilerdosen gibt. Und dann wird gebohrt.
Und notfalls wird repariert. :crazy:
 
Dev schrieb:
Das bezieht sich allerdings auf eine 10.000 € teure Flir E95, die (für ungekühlte Kameras) schon wirklich gut ist. Ich weiß nicht, ob die Günstigen annähernd vergleichbar sind.

Geht mit der "kleinen" E6 auch, jedenfalls sieht man auch noch lange einen "Abdruck", wenn man mal kurz die Hand auf die Tischplatte legt.
 
Serienchiller schrieb:
Die Bosch Wall Scanner sollen besser sein, aber die sind mir dann wiederum zu teuer für ein Gerät, das wirklich nur die eine Sache kann.
Ja, der kann das besser. Aber auch das erfordert Training, merke ich jedesmal, wenn ich ihn nach längerer Zeit mal wieder hervorkrame.

Jetzt ist mir kürzlich aufgefallen, dass die ursprünglich sündhaft teure Wärmebildtechnik langsam aber sicher erschwinglich wird und man in der Hobby-Preisklasse keine verwaschenen gelb-roten Flecken mehr bekommt, sondern gute Bilder mit einer brauchbaren Auflösung.

Klar ist so eine Wärmebildkamera für den Gelegenheitsheimwerker in erster Linie Spielzeug. Aber könnte man so eine Kamera nicht halbwegs sinnvoll als Leitungssuchgerät einsetzen?
Zusätzlich zu dem, was dev schon schrieb und dem ich vollumfänglich zustimme:

Was verstehst Du denn unter Hobby-Preisklasse und unter "brauchbare Auflösung"?
Flir (und es gibt noch eine Alternative, deren Name mir gerade nicht einfällt) fallen da in meinen Augen eindeutig nicht drunter - viel zu teuer.
Also kommt wieder der freundliche Chinese in's Spiel. Und wenn Du dort mal ein wenig stöberst (habe ich vor einem halben Jahr getan), dann folgt auch recht schnell Ernüchterung:
Die allermeisten Kameras haben beim Hitzedetektor eine Pipi-Auflösung. Ich meine damit alles bis 160x120, das ist nun wirklich nicht viel. Will man mehr - damit meine ich sowas wie 256x192 oder gar 384x288 (das entspricht ungefähr ganz, ganz schlechten Youtube-Videos) - ist man direkt wieder im Bereich 350,-€ und mehr! Und dafür bekommst Du dann beim Ali ein Gerät (A-BF, Hikmicro oder UTi heißen die heißen Kandidaten), welches sehr wahrscheinlich sogar gut funktioniert (ich habe mehrheitlich positive Erfahrungen mit Käufen dort) - mit Glück im Pech aber ein DOA (dead on arrival, das kann man finanziell einfach klären), mit Pech im Pech aber ein defektes Gerät. Und dann lernt man zu schätzen, was eine deutsche Gewährleistung bedeutet, denn der Händler bei Aliexpress ist dann häufig gar nicht mehr so nett und kooperativ, wie man das gerne hätte, und plötzlich ist man voll und ganz vom entsprechenden Management der übergeordneten AliExpress-Hotline abhängig (AliExpress funktioniert annähernd genauso wie Amazon - eine Plattform, viele, viele Händler)!

Anders gesagt: das, was ich als "für's Hobby brauchbar" (und Hobby ist ja nicht nur auf Deinen theoretischen Anwendungsfall beschränkt) sehe, ist (noch) ein Risiko-Geschäft.
 
Vielen Dank erstmal für die super Rückmeldungen!

Ja, das mit den Stromleitungen sehe ich ein, das wird nicht immer funktionieren. Aber zumindest wenn ich wissen will von wo das Kabel zur Steckdose geht, könnte es hilfreich sein.

Bei der Hobby-Klasse hatte ich tatsächlich genau die Geräte um 350€ aus dem Reich der Mitte im Sinn, die scheinen ja ganz gut zu sein. So viel würde ich sonst auch für anderes Werkzeug ausgeben, vor allem wenn man bedenkt was man vor 10-15 Jahren für etwas vergleichbares gezahlt hätte...
 
Ich bin der Meinung, dass wirklich "gute" Gerätschaften schon ihren Preis haben. Habe selber Lehrgeld mit
einem Leitungsuchgerät im <100€-Bereich gezahlt. Ich habe mir dann den Hilti PS50, neuwertig um 300€ gekauft. Ich kann sagen, das Ding ist die 300€ wert. Wärmebildkammera habe ich die Fluke-Ti32 mit Tele- und Weitwinkelobjektiv. Hat einen Sensor mit einer Auflösung von 320 x 240 Pixeln. War im neuwertigen Zustand als Set mit 2000€ auch nicht billig, aber von den supergünstigen "Schnäppchen" lasse ich lieber die Finger davon. Und die Chinesen haben auch nichts zu verschenken. Wenn man als Bedingung 320x240
für den IR Sensor eingibt, dann sieht man auch Preise mit ca. 1500€ ohne Zollgebühren.

Folie1.JPG
 
Es kommt bei diesen Leitungssuchern/Wallscannern leider stark darauf an, woraus die Wand besteht. Eine perfekt gemauerte Wand aus Vollziegeln liegt bei fast 100 % Erkennungsrate. Bei Hohlblockziegeln, oder bei Beton, in dem alle paar Zentimeter ein Armierungseisen steckt und die Kabel auch noch in Metallrohre verlegt wurden, sieht das ganze schon wieder anders aus.
Ich hatte Wände dabei, bei denen alle paar Zentimeter angeblich irgendwas gefunden wurde, wobei das Gerät weder anzeigen konnte, ob es metallisch oder überhaupt stromführend war. In solchen Fällen sind diese Teile absolut nutzlos.
 
Rückmeldung:

habe mir jetzt eine InfiRay T2L zugelegt für rund 280€. Die passte preislich ganz gut und dadurch, dass sie sich ans Handy anschließen lässt, ist sie schön kompakt und kann problemlos immer mit.

Mit der Bildqualität insgesamt bin ich für den Preis wirklich zufrieden. Als Leitungssuchgerät eignet sie sich aber nur sehr bedingt.

Bei einer Steckdose habe ich es ausprobiert - ohne die Leitung zu belasten sieht man wie erwartet gar nichts. Hab dann den Toaster eingesteckt und mir drei Scheiben Brot getoastet, danach sah ich erstmal auch nichts. Jetzt so ca. 20 Minuten später kann man ganz leicht erahnen, aus welcher Richtung die Leitung kommt:

WhatsApp Image 2022-01-21 at 17.53.47.jpeg

Die Steckdose und das Kabel sind schön warm geworden, aber an der Wand ist fast nichts passiert. Hier bräuchte man wohl nochmal eine empfindlichere Kamera, die auch die minimalen Temperaturunterschiede gut darstellen kann. Oder ich müsste die Leitung noch stärker oder länger belasten, aber mehr Brote schaffe ich einfach nicht.

An manchen Stellen kann man dafür ganz gut die Balken in der Wand erkennen:

WhatsApp Image 2022-01-21 at 18.16.01.jpeg

WhatsApp Image 2022-01-21 at 18.23.21.jpeg

Wasserleitungen konnte ich leider nicht testen, weil die bei mir alle hinter spiegelnden Fliesen oder offen verlaufen. Das habe ich auch nicht bedacht, dass viele Oberflächen sich einfach nicht dafür eignen.

Insgesamt aber auf jeden Fall ein tolles Spielzeug und für manche Zwecke auch ganz nützlich, aber um zuverlässig Leitungen aufzuspüren ist es nicht das richtige Werkzeug.
 
Wow. Danke für die Rückmeldung! Dass die Darstellung mit 256x192 (so "viel" macht das Ding laut hier) doch so grob ist, hätte ich nicht gedacht.
 
Meine (sehr kurze) Erfahrung ist, dass der Detailreichtum einfach sehr davon abhängt was man gerade aufnimmt. Es ist eben doch keine "normale" Kamera.

Oft dachte ich, dass das Bild unscharf ist und ich den Fokus verstellt habe. Daran lag es aber nicht, die Wärme im Bild war einfach relativ gleichmäßig verteilt. Wenn es keine plötzlichen Temperatursprünge gibt, bekommt man auch keine scharfen Kanten oder feinen Details. Ein schwarzer Strich auf der Wand bleibt genau da wo er ist, ein heißer Strich breitet sich immer weiter aus und verschwimmt, weil die Wärme weitergeleitet wird.

Dazu kommt, dass alle Gegenstände, die selber keine Wärme produzieren und im selben Raum stehen, auch fast die gleiche Temperatur haben. Dadurch gibt es im Bild kaum Kontrast. Die Software gleicht das aus, indem sie einfach trotzdem den kältesten Punkt als "blau" und den heißesten Punkt als "rot" definiert, selbst wenn die vielleicht nur ein Grad auseinander sind. Dadurch werden kleinste Unterschiede extrem überbetont und es entstehen Artefakte und Bildrauschen, die die Software notdürftig wieder glattbügelt.

Letztendlich kann man so eine Thermografie-Aufnahme einfach nicht mit einem normalen Kamerabild vergleichen, deswegen sollte man meiner Meinung nach auch nicht die selben Anforderungen an die Pixel-Auflösung stellen. In vielen Anwendungen gibt es gar nicht so viele Temperaturänderungen auf kleinstem Raum, dass man eine so hohe Auflösung brauchen würde. Wenn ich jetzt zehnmal so viele Pixel hätte, könnte ich den kaum vorhandenen Temperaturunterschied durch die Stromleitung immer noch nicht besser erkennen. Da kommt es dann eher drauf an, wie präzise und rauschfrei die Kamera feinste Temperaturunterschiede registrieren kann.
 
Man muss halt immer das Funktionsprinzip der Kamera im Hinterkopf haben. Sie erzeugt ein Bild aus der Wärmestrahlung, die von Objekten aus unterschiedlichem Material abgegeben oder reflektiert wird.

Bei einer Feuerwehrübung wurden wir auch (absichtlich) mit den Tücken der Technik konfrontiert. In unserem Feuerwehrhaus werden die einzelnen Räume 24/7 auf eine konstante Temperatur geheizt. Dort, wo Temperaturdifferenzen bestehen, kann die WBK entsprechend die Unterschiede zu einem Bild zusammensetzen. Die Stahltür von der Fahrzeughalle zur Werkstatt verschwand aber komplett auf dem Bild, weil sie exakt die selbe Oberflächentemperatur wie die Wand hatte. Anders verhält es sich, wenn man einen Raum aufheizt oder abkühlt. Durch die unterschiedlichen Eigenschaften bezüglich Wärmeaufnahme und Wärmespeicherung, nehmen die Materialien verschieden schnell eine Temperatur an und unterscheiden sich so auf dem Wärmebild.
Spannend sind auch glatte Oberflächen, da sie eine infrarote Wärmesignatur reflektieren können. Glas ist da ein sehr gutes Beispiel für. Wenn man im 90° Winkel zu einem Fenster steht, wird man im Normalfall ein Spiegelbild von sich selbst auf dem Bildschirm haben. Zur Kontrolle einfach mal winken.

FLIR hat bei einigen Kameras einen simplen Taschenspielertrick benutzt. Im Gehäuse der WBK ist zusätzlich noch eine konventionelle Kamera verbaut und beide Bilder werden einfach übereinandergelegt. So hat man auch bei geringer Auflösung ein knackiges, kontrastreiches Bild.
 
AFAIK sind meisten brauchbaren Wärmebildkameras zusätzlich mit einem normalen Bildsensor ausgestattet, damit man das "Echtbild" dem thermischen Abbild mit mehr oder weniger Transparenz überlagern kann.
Leider sind erschwingliche Auflösungen gering, HD ist unbezahlbar und 4K/UHD vermutlich nur für die Rüstungstechnik. Bereits standard VGA (640x480) ist recht teuer.

Setze die Wärmebildkamera in erster Linie zur Überprüfung von Schaltanlagen ein, für die Stromleitungsortung setze ich spezielle Geräte, u.a. mit Sendereinheit, ein. Allerdings relativ selten.

Mit den Wandscannern, inkl. teuere Bosch Blau, habe ich eher schlechte Erfahrungen gesammelt, Preis/Leistungsverhältnis finde ich eher schlecht, da in der Praxis zuviele Faktoren den effektiven Nutzen einschränken. Zudem sind die Messrollen blödsinnig, da sie bei unebenen Oberflächen das Gerät uneinsetzbar machen.
Die Ortung der Armierungseisen finde ich nicht zuverlässig, habe jedoch nicht soviel Übung mit solchen Geräten.

Zu Hause sind die nicht sichtbar verlegten Stromleitungen stillgelegt worden, so ist es mir egal wo ich bohre, danach wurde in Kabelbahnen verlegt.


Letzer Einsatz der Wärmebildkamera war allerdings um die Katze der netten Nachbarin nachts zu suchen, hatte dafür die Temperaturbereiche entsprechend parametriert. Die Katze konnten wir leider nicht finden, glücklicherweise kam sie von selbst am Tag danach von selbst zurück. :)
 
Senkblei schrieb:
AFAIK sind meisten brauchbaren Wärmebildkameras zusätzlich mit einem normalen Bildsensor ausgestattet, damit man das "Echtbild" dem thermischen Abbild mit mehr oder weniger Transparenz überlagern kann.
"Die meisten" ist vermutlich übertrieben. Fluke und Flir sind da recht weit vorne mit dabei. Bei Fluke heißt das dann IR-Fusion, bei Flir MSX. Es gibt aber viele - auch professionelle - Wärmebildkameras ohne diese Funktion.
Dabei wird aber gerade eben nicht ein normales Foto mit einem gewissen Transparenzgrad überlagert, denn das würde das Wärmebild vollkommen verschmieren.
Statt dessen wird das optische Bild hochpassgefiltert. Heraus kommt ein Bild, aus dem alle Flächen verschwunden sind und nur noch Kontrastkanten vorhanden sind. Dieses Bild wird dann mit dem Wärmebild überlagert.

Ich persönlich nutze die Funktion auch gerne, wobei sie im echten Nahbereich durch den Parallaxeneffekt nur eingeschränkt nützlich ist.

Es gibt erste Ansätze, Wärmebild und optisches Bild durch ein und das selbe Objektiv aufzunehmen, um auch im Nahbereich Überlagerungsbilder aufnehmen zu können, aber ich weiß gerade nicht, ob es schon käuflich zu erwerbende Produkte gibt.

Ich finde es übrigens super, dass es hier im Thread noch mal eine Rückmeldung zur gekauften Wärmebildkamera gab. Das macht leider nicht jeder. Und es war interessant zu sehen, was die günstigen Geräte leisten können. (Was ich angesichts des Preises gar nicht schlecht finde.)
 
War ebenfalls überrascht von der für den Preis sehr gute Bildqualität und Auflösung. Kann es jedoch nicht näher beurteilen. Setze hier die Wärmebildkamera für einfache Aufgaben ein, insbes. um Heissstellen in Schaltanlagen zu überprüfen, dort geht es in erster Linie darum, deutliche Temperaturunterschiede zu orten, wie z.B. Verbindungen mit erhöhtem Durchgangswiderstand. Geringe Temperaturunterschiede sind dabei irrelevant. Bei zahlreichen anderen Anwendungen sind Ansprüche weitaus höher.

Das Echtbild ist dabei nicht so kritisch, es geht lediglich darum, zu sehen wo die interessanten Stellen sind, da man je nach Situation auf dem Wärmebild kaum sehen kann was einer heissen Stelle genauer entspricht. Ist so eine Anwendung für die IR Thermometer doch zu mühsam sind, jedoch auch keine hochkarätige FLIR erfordern.

Für den täglichen gewerblichen Einsatz kann man dann ein EUR 10'000 - 20'000 teures Gerät rechtfertigen.
In meinem Bereich sind es dann wiederum eher DSO, Netzanalysengeräte ode Kalibratoren, die teuer sind.
 
Thema: Wärmebildkamera als Leitungssucher

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