Interessante Werkzeugtests: ist Japan uns schon längst voraus?

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Matchless
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Interessante Werkzeugtests: ist Japan uns schon längst voraus?

Beitrag von Matchless » 11. Sep 2019, 14:45

Leicht provokanter Titel, aber schaut euch mal die Ergebnisse des Tests an. Erst dachte ich, wieder so ein Hype, günstiges Werkzeug gewinnt den Test und das teure schmiert ab (kannte Nepros nicht). Denkste, kriege ja bald Schnappatmung, wenn ich mal Google, was das Nepros Zeug Kostet. Bsp Inhex Einsätze, 6 Stück über 160€ (!). Ist dies das High End des Werkzeughimmels?
Wer kann was zu den Marken erzählen, hat persönliche Erfahrung?
Der Test ist schon älter, aber das tut ja nichts zur Sache.
Ich kopiere mal den Link aus dem amerikanischen Werkzeugjunkie Forum
https://www.garagejournal.com/forum/sho ... p?t=306388

Es gibt noch einen Thread, wo die Ergebnisse nach Englisch übersetzt sind. Auf Seite 3.
https://www.garagejournal.com/forum/sho ... p?t=339273

Über die einzelnen Tests würde ich gerne diskutieren.

Ps: wenn gewünscht, kann ich die englische Übersetzung auch nach deutsch übersetzen?

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the_black_tie_diyer
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Re: Interessante Werkzeugtests: ist Japan uns schon längst voraus?

Beitrag von the_black_tie_diyer » 11. Sep 2019, 16:24

Hi!

Interessant? Ja, absolut.

Ist halt ein destruktiver Test der absolute Werte (bis Bruch/Verformung) liefert. Die kann man jetzt bedingt miteinander vergleichen, richtig aussagekräftig, oder besser Rückschlüsse lassen sie aber eigentlich nur für Anwender, die mit einem Teil der getesteten Werkzeuge schon gearbeitet haben, zu. Dann kann man abschätzen ob sich ein direkter Vorteil bei Nutzung eines der Werkzeuge mit höherer Belastungsgrenze ergeben würde.

Wobei dann immer noch einige Aspekte die gutes Werkzeug ausmachen unberücksichtigt bleiben. (Passgenauigkeit, Langlebigkeit, Ersatzteilversorgung, Instandsetzung, Service ...)

Die Überbelastung, weit über Norm, ist "spektakulär" aber nicht viel mehr. Das hat für mich immer so ein bisschen Endzeit/ Survival-Pathos: "Oh mein Gott, unser Leben hängt davon ab dass wir jetzt mit einem völlig ungeeigneten/unterdimensionierten Werkzeug riesige Kräfte - weit über Norm - übertragen." Das klingt in der Phantasie ganz toll, in der Realität reist dann halt der Schraubenkopf ab oder der Schlüssel rutscht im Antriebsprofil durch.

Von daher kann ich die Argumentation mit den Vorspannkräften und Anziehmomenten, die ein Nutzer da versucht hat anzustoßen, gut nachvollziehen.

Leider alles viel zu emotional. ;)

Ich denke jeder der mit viel Herzblut, einem klaren Ziel, dem nötigen Know-How und kompromisslosen Qualitätskontrollen etwas herstellt, ist denen voraus die das nicht oder nur halbherzig tun - unabhängig des COO.

Jedoch zeigt meine Erfahrung mit hochwertig(st)em Werkzeug eines ganz klar, "die eine Wahrheit" gibt es nicht. Deswegen sollte man immer über den Tellerrand gucken und neuem aufgeschlossen gegenüber stehen.

Viele Grüße,
Oliver
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Oliver aka @the_black_tie_diyer

Matchless
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Re: Interessante Werkzeugtests: ist Japan uns schon längst voraus?

Beitrag von Matchless » 11. Sep 2019, 16:54

Oliver, vielen Dank für deine Gedanken zum Thema. Kann ich so unterschreiben.
Sofern ICH in der Anwendung keine Nachteile bei einem Werkzeug habe, ist mir egal, ob es bei 50 oder 60 NM bricht. Beide Werte werde ich nicht erreichen, weil wie du sinngemäß sagst, selbst bei einer 12.9 Schraube erst der Kopf abreißt.

Beim Thema Inbus zb ist es aber für mich relevant, siehe folgend

Was ich zum einen interessant finde, ist der Inbusschlüsseltest und damit verbunden die relative „Weichheit“ der Pb Swiss Inbus. Das deckt sich in etwa mit meiner Erfahrung. Es sind nicht die haltbarsten Schlüssel, wenn auch der Kundenservice mir abgenutzte Schlüssel kostenlos und innerhalb kürzester Zeit ersetzt hat, das soll nicht unerwähnt bleiben. Allerdings ist auch die Passung nicht besonders, sie liegt innerhalb der DIN Grenzen, das ist aber schon alles. Schade eigentlich, wurden PB doch häufig als das non plus ultra der Inbusse bepreist.
Werde dann wohl mal die Wera testen. Zumal preislich deutlich attraktiver.

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the_black_tie_diyer
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Re: Interessante Werkzeugtests: ist Japan uns schon längst voraus?

Beitrag von the_black_tie_diyer » 11. Sep 2019, 17:27

Dass ist ja genau was ich meine, in dem Fall ergibt es Sinn sich nach einer Alternative umzusehen. Und genauso kann es eine gute Idee sein dabei die Schrauben selbst nicht ausser Acht zu lassen.

Ich hab hier u.A. die langen PB Swiss mit extra kurzem Schenkel und damit soweit keine Probleme. Finde die auch nach wie vor empfehlenswert, aber ne heilige Kuh sind die auch nicht. ... ;)


Ansonsten sei erwähnt das ich ein Freund von Verformung vor Bruch bin. Dann ist i.d.R. der "Flurschaden" geringer.

Viele Grüße,
Oliver
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Oliver aka @the_black_tie_diyer

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Re: Interessante Werkzeugtests: ist Japan uns schon längst voraus?

Beitrag von Matchless » 11. Sep 2019, 18:43

Auffällig an den Pb Schlüsseln ist (auch dem Federstahl geschuldet) wie sehr man sie tordieren kann. Im Test waren es glaube ich über 130 grad, das ist schon beeindruckend.

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Re: Interessante Werkzeugtests: ist Japan uns schon längst voraus?

Beitrag von Herter » 11. Sep 2019, 19:06

Für 90° abgewinkelte Innensechskantschlüssel schreibt ISO 2936:2014 mindestens einen 60° Verformungswinkel vor, bevor das Werkzeug brechen darf.

Geometrische Toleranzen des Aussensechskants des Werzeugs sowie Prüfdrehmomente sind übrigens ebenfalls für Steckschlüsseleinsätze für Innensechslantschrauben mit Handabtrieb anwendbar, wobei das Prüfdrehmoment jedoch gem. den normierten Belastbarkeitsgrenze des Antriebs-Vierkants nach oben begrenzt wird (siehe Bemerkung bzgl. Gedore Tabelle, die fehlerbehaftet ist).

Hatte leider wenig Zeit zu posten und auch PN sind noch hängig.

Näheres zu Werkzeug Tests kann ich später mal erläutern. Fazit ist, dass wirklich objektive Tests selten sind, u.a. da sehr aufwendig.

Interessant wäre, wenn jemand mittels FEM mal die Belastungsgrenzen der 1/4", 3/8", 1/2" 3/4" und 1" Aussenvierkante berechnen könnte (weiter sind 1 1/2", 2 1/2" und 3 1/2" noch bei maschinellem Antrieb gängig). Vierkant-Aussenmasse (SW) entsprechen genau der Nenngrösse, also z.B. 6.35 mm bei 1/4".

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Re: Interessante Werkzeugtests: ist Japan uns schon längst voraus?

Beitrag von Ein_Gast » 11. Sep 2019, 19:18

Die Nepros-Preise hier bei Amazon sind absolut an den Haaren herbei gezogen. Bei Ebay kosten viele Teile deutlich weniger und wenn du selbst importierst und dich dann um den Zoll kümmerst, zahlst du teilweise weniger als die Hälfte.

Aber die Dinger sind schon klasse. Leider muss man aber auch auf völlig glatte Griffe und hochglanz-Chrom stehen. Allerdings bin ich eher ein Freund von Ko-Ken, vor allem weil die ein deutlich größeres Sortiment haben und bei exzellenter Qualität weniger kosten. Wenn ich mir da Bithalter, Schnellverschlüsse etc. ansehe, können Gedore, Hazet oder Stahlwille da vom Anfassgefühl bei der Mechanik nicht mithalten. Wie es mit den "normalen" Stahlteilen wie Nüssen aussieht, ist schwer zu sagen, die Dinger bekomme ich privat sowieso nicht kaputt.

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Re: Interessante Werkzeugtests: ist Japan uns schon längst voraus?

Beitrag von kulturpaeda » 11. Sep 2019, 22:09

Ein_Gast hat geschrieben:
11. Sep 2019, 19:18
Allerdings bin ich eher ein Freund von Ko-Ken
Hast du eine gute Quelle für KoKen Produkte?

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Re: Interessante Werkzeugtests: ist Japan uns schon längst voraus?

Beitrag von Ein_Gast » 11. Sep 2019, 22:45

Leider nur die allgemein zugänglichen. Allerdings ist die Auswahl gerade auf Ebay in der letzten Zeit deutlich besser geworden, und die Zahl der deutschen Händler dort, bei denen man auch zu akzeptablen Preisen kaufen kann, wächst. Bei Amazon (mittlerweile auch recht großes Angebot) habe ich mal einen Kauf versucht, aber nachdem mir dann über 6 Monate Lieferzeit angegeben wurden, habe ich es sein gelassen.

Für das vollständige Sortiment gibt es noch betec-tools, die allerdings mit hohen Versandkosten und ausschließlich Vorkassenzahlungen auftrumpfen. Aber wer Ko-Ken kauft, schafft es meist auch problemlos über die versandkostenfrei-Grenze von knapp 180 € :mrgreen: Dem Ratschensatz aus Titan konnte ich bisher aber widerstehen. :crazy:
Wobei ich sagen muss, dass ich dort bisher auch nur gute Erfahrungen gemacht habe.

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Re: Interessante Werkzeugtests: ist Japan uns schon längst voraus?

Beitrag von Herter » 12. Sep 2019, 00:30

Objektive Werkzeug-Tests sind gar nicht so einfach durchzuführen und dann auch noch teuer.

In den entsprechenden ISO Normen (die im Handwerkzeugbereich meist 1:1 mit derselben Normen-Nr. auch als EN vorhanden sind) wird vorgeschrieben, wie man gewisse Tests durchzuführen sind. Dazu kann ich später mal genaueres erläutern.

Insbes. die Geometrie des Prüf-Anschlussteils oder wie man das Teil auch nennen will spielt eine wesentliche Rolle. Kenne die deutschsprachige Fassung der Normen ausser für die Bezeichnungen in der ISO 1703:2003 nicht formal, wobei gewisse nicht einmal in der Praxis gängig sind, siehe auch die metrischen Vierkant-Grössenkennzeichnungen, die kaum jemand verwendet, wie z.B. 20 mm für 3/4", ist zudem irreführend und auch formal betrachtet sogar falsch, denn 3/4" entsprechen 19.05 mm (bei mir mit . ), müsste man also auf 19 mm abrunden oder auch 12,5 mm hier mit dem original , ) ist unlogisch, entweder setzt man als Kennzeichnung 13 mm zusammen mit 19 mm ein oder 12,7 mm und 19,1 mm).
Etwas merkwürdig, da üblicherweise ISO Normen etwas sorgfältiger verfasst werden als EN Normen, bei den letzteren sind zudem massenhaft Übersetzungsfehler vorhaden, hier allgemein betrachtet, nicht handwerkzeugspezifisch.

Die Mindesthärte des Aussen- bzw. Innensechskants (dient als Schraubenkopf) der Prüfvorrichtung ist ebenfalls vorgeschrieben. Insbes. bei sehr hohen Belastungen können u.a. die Kanten beschädigt werden, was sich negativ auf die Repräsentativität des Tests auswirkt. Die geometrischen Vorgaben sind diesbezüglich m.E. in den Normen ungenügend genau umschrieben. Vorgegeben sind insbes. SW Masse sowie Hüllkreismasse. Ansonsten ist nicht genauer vorgeschrieben, wie weit sich das Prüfsechskant plastisch verfornen darf, bevor man es ersetzen muss.

Auch die Winkelgeschwindigkeit und Stelle an der die Betätigungskraft am Werkzeug eingeleit wird, spielen eine Rolle, gewisse Einzelheiten sind diesbezüglich in den Normen mehr oder weniger genau vorgeschrieben.

In einem anderen Post hatte ich erläutert, weshalb unter gewissen Voraussetzungen ein schlechteres Werkzeug in einem ungenügend formalen Test u.U. besser abschneider kann, als ein Top-Werkzeug.
Z.B. die Kombination Aussensechskant-Schraubenkopf mit SW zu klein, bereits leicht unterhalb der Toleranz und Steckschlüssel ebenfalls knapp zu klein im Vgl. zur einer normenkonformen Kombination Mindest-Schraubenkopf-SW mit maximaler Werkzeug-SW. Durch das höhere Spiel wird das Werkzeugmaterial bei der normenkonforme Kombination dann stärker beansprucht als bei der nicht-komformen Kombination.
Interessant wäre auch hier eine FEM Berechnung für extreme zulässige Toleranz-Kombinationen.
Toleranzen der SW der Werkzeuge sowie die der Schraubenantriebe sind normiert. Habe gewisse irgendwo aufgelistet.

Setzt man optimale Stahllegierungen ein, die man optimal vergütet, meinte ich, dass gar nicht so grosse Unterschiede beim Material selbts zu erwarten sind. Billigwerkzeuge schneiden i.V.gl. meist schlechter weil der Stahl minderwertig ist, bei der Vergütung und allgemein bei der Herstellung gepfuscht wird. Zudem ist das Design oft zuwenig optimiert.

Hat man genügend Geld um einen guten Stahl einzusetzen und sorgfältig (inkl. geometrische Toleranzen) fertigen zu können sind m.E. die Unterschiede eher auf das Design (u.a. Formgebung) zurückzuführen und auch die Oberflächenbehandlung spielt da eine wichtige Rolle.

Alleinig die Härte sollte man nicht als Gütekriterium einsetzen. Würde man Steckeinsätze auf ca. 65 HRC anlassen kann man sich leicht vorstellen, was in der Praxis dann passiert.
In gewissen Fällen schreiben die Normen minimale (z.B. min. 39 HRC für Steckschschlüsseleinsätze für Handantrieb bis und mit SW 34 mm) sowie ggf. auch maximale Härte vor (z.B. für Schlagschrauber-Steckschlüsseleinsätze: 40 bis 48 HRC bei 1/2" Vierkantantrieb und SW von und mit 8 mm bis und mit 14 mm und 38 bis 46 HRC bei 1/2" Vierkantantrieb und SW von und mit 15 mm bis und mit 34 mm).

Aussensechskant-Prüfkopf muss mindestens 55 HRC aufweisen (für Steckschlüsseleinsätze für Handantrieb oder Schlagsschrauberantrieb).
Innenvierkantantrieb für Impact-Steckschlüsseleinsatz muss bis und mit Sechskant-SW 22 mm mindestens 55 HRC betragen und ab und mit SW 24 mm mindestens 50 HRC. Bei Handabtrieb min 55 HRC.
HRC Härten der Werkzeuge für Innensechskantschrauben habe ich im Inbus-Topic aufgeführt.

Knarren sind auch eine Frage persönlicher Präferenzen. Alleinig über Stahlwille Knarren könnte ich einiges schreiben (andere kenn ich kaum) aber letzendlich werden Prioritäten nach Anwendung gesetzt und das Ganze ist dann noch etwas subjektiv. Z.B. die einen mögen eine showroomoptimierte Hochglanzverchromung während andere griffigere Oberflächen bevorziehen. Auch Kunststoffüberzogene Griffbereiche weisen Vor- sowie Nachteile auf im Vgl. zu Vollstahlgriffe, usw.

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