Toleranzen bei Führungsschienen

Diskutiere Toleranzen bei Führungsschienen im Forum Elektrowerkzeuge im Bereich Werkzeuge & Maschinen - Hallo, ich habe sowohl eine FS 1400/2 und eine FS 1080/2 von Festool, welche ich eigentlich mit zwei Verbindungsstücken verlängern wollte. Nur ist...
benn0r schrieb:
TASTATUR ist heile, ich handhab das eben auch etwas eigenwillig :wink:
Wir "handhaben" das hier nicht eigenwillig, sondern ganz allgemein: deutsche Rechtschreibregeln haben Gültigkeit!
Ich habe Dich schon via Verwarnung höflich darauf hingewiesen, dich doch bitte daran zu halten. Wenn Du das nicht willst, wird das Konsequenzen haben.
 
michaelhild schrieb:
Dafür hab ich schon genug Bewusstsein, um zu sagen, dass ist vernachlässigbar. Selbst 2/10tel mm stört nicht weiter. Zudem wenn es ums präzise arbeiten geht, koppelt man keine zwei Schienen, das führt zwangsläufig zu Ungenauigkeiten.

Ich wage zu bezweifeln, dass man so etwas als vernachlässigbar bezeichnen kann, wenn man es noch nicht selbst erlebt hat. Denn nur etwas an einer Toleranzangabe festzumachen, ohne die Funktionserfüllung zu berücksichtigen, wird der Sache nicht gerecht. Die Toleranz sollte immer so gewählt sein, dass der Kunde diese nicht bemerkt.
Wenn die aktuelle Größe des Toleranzbereiches so unbedeutend für die Funktion ist, hätten wir es ja gar nicht bemerken dürfen.
Wenn man die Messungen von benn0r berücksichtigt, liegt die Toleranz wahrscheinlich bei 16 mm +/-0,25 mm oder sogar größer. Das kommt mir für eine Gleitführung schon recht groß vor.

Übrigens bei mir hat das Schleifen des Führungsstegs zu dem gewünschten Ergebnis geführt. Also ich kann ohne Probleme zwischen den Schienen wechseln und sie auch verbinden, ohne beim Übergang zwischen jenen ein merkwürdiges Gefühl zu haben. Nur schade, dass das bei diesen Preisen notwendig war.
 
@ hamme

Das hast Du sehr verständlich geschrieben und grundsätzlich geb ich Dir Recht.
Was Du aber nicht vergessen darfst ist die Tatsache das wir hier nicht bei den Metallern unterwegs sind.
Wir erzeugen beim Arbeiten Staub und Späne die nicht gerade klein sind im Vergleich zu Metallabrieb.

Meiner Meinung nach sind die Toleranzen bei den Schienen durchaus auch sinnvoll damit die Säge überhaupt noch gleitet.
Wären die Toleranzen zu eng würde die Säge nach den ersten paar Spänen schon sehr schlecht gleiten und nach kürzester Zeit komplett festsitzen.

Meine Schienen (ich hab insgesamt 5) kann ich untereinander alle verbinden wie ich lustig bin und habe in keiner Konstallation ein Problem damit beim Sägen den Übergang zu spüren.
Gekauft hab ich die Schienen auch nicht alle auf einmal sondern im Laufe der Jahre, sie stammen also aus lauter verschiedenen Chargen.
Scheinbar gibts wirklich ein paar Ausreißer bei den Schienen, ich glaube aber fest daran das der Großteil völlig in Ordnung ist und die "Probleme" auch schon mal herbei gemessen werden. :ducken:
 
moto4631 schrieb:
Meiner Meinung nach sind die Toleranzen bei den Schienen durchaus auch sinnvoll damit die Säge überhaupt noch gleitet.
Wären die Toleranzen zu eng würde die Säge nach den ersten paar Spänen schon sehr schlecht gleiten und nach kürzester Zeit komplett festsitzen.

von was für toleranzen reden wir denn hier?
ich glaube hier liegt ein verständnisproblem vor.
leider fehlen mir die worte, kann mal jemand das erklären?...
 
Natürlich gehe ich nicht davon aus, dass dies bei einer großen Anzahl an Schienen der Fall ist, sonst würde es viel mehr Beschwerden geben.
Aufgrund der fehlenden Datenbasis kann man dabei leider nur über Ursachen mutmaßen.
Meine Messungen auf jeweils einer Schiene haben, wenn ich es noch recht im Sinn habe, keinerlei messbare Abweichungen aufgewiesen. Man könnte also vermuten, dass die Stegbreite an verschiedenen Messpunkten auf einer Schiene nur minimal abweicht.
Probleme mit Staub hatte ich bisher nie gehabt, selbst wenn man mal den Staubsauger vergessen hatte. Man sieht finde ich sogar sehr schön, wie die Maschine den Staub auf der Schiene vor sich herschiebt.
Ich vermute, die Charge dürfte dabei gar keine so große Rolle spielen. Viel mehr dürften die Schienen Probleme bereiten, die kurz vor bzw. beim Überschreiten der Eingriffsgrenze gefertigt sind. Ich nehme dabei einfach mal an, dass der Sublieferant eine SPC hat.
Wie gesagt, hätte ich nicht diesen starken Unterschied im Gleitverhalten, beim Übergang von einer Schiene zur anderen, bemerkt, hätte ich niemals nachgemessen.
 
moto4631 schrieb:
Meiner Meinung nach sind die Toleranzen bei den Schienen durchaus auch sinnvoll damit die Säge überhaupt noch gleitet.
Wären die Toleranzen zu eng würde die Säge nach den ersten paar Spänen schon sehr schlecht gleiten und nach kürzester Zeit komplett festsitzen.
Etwas Spiel braucht es zum Gleiten, logisch. Aber, wenn wir vom gleichen reden, wird es eh eingestellt oder? Die Säge passend zur Schiene.
In dem Fall wäre keine Toleranz bei dem Steg ideal, weil dann an jeder Stelle die EInstellung der Säge die gleiche ist.

moto4631 schrieb:
Scheinbar gibts wirklich ein paar Ausreißer bei den Schienen, ich glaube aber fest daran das der Großteil völlig in Ordnung ist und die "Probleme" auch schon mal herbei gemessen werden. :ducken:
Naja...
Ich sehe das eher andersrum. Wenn es ein Problem gibt, ist das Nachmessen eine Möglichkeit der Fehlersuche. Ich hätte es ja auch gerne mal genauer als es für den ein oder andern nachvollziehbar ist. Aber sofern ich kein Problem vermute oder feststelle lass ich das.

Ich habe keine 5 Schienen aber dennoch zwei, die einen deutlichen Übergang haben. Das fällt dann bei der Trockenübung auf. Säge schön auf die erste Schiene eingestellt und dann bleibt sie hängen.

Wenn ich das weiß kann ich eben auf die Reihenfolge auspassen um überhaupt den langen Schnitt machen zu können.

Die Bosch/Mafell Schienen haben in der Hinsicht einen Vorteil, zumindest glaube ich, dass es daran liegt.
Dort ist für die Führung nur ein 2,4 mm schmaler Steg. Ich glaube, dass sich hier einfacher kleinere Toleranzen relisieren lassen, als bei einer C-Form, die 16 mm breit ist.
In die 2,4 mm bekommt man halt leider keine Hebelzwinge mehr rein :ducken:

Grüße
Martin
 
Moin,
das sind Strangpressprofile die nicht gefräst oder geschliffen werden, die Toleranzgrenze hier ist recht hoch. Hab glaube weiter vorne schon was zu geschrieben. Normalerweise stellt man die Säge auf den dicksten Steg ein und richtet die Schienen beim verbinden auf einer Stegksnte aus. Wenn man die Säge dann mit leichten Druck dagegen führt gibt es keinerlei Probleme. Ich habe noch ein paar Mafellsägen ohne Einstellmöglichkeiten des Spiels da muss ich auch einseitig gegen den Steg drücken damit es möglichst genau wird.
Gruß Heiko
Edit: din en 12020-2 ist die passende Norm
 
HeikoB schrieb:
din en 12020-2 ist die passende Norm
Und was steht da wohl drin?
Für Nennmaße von 15 bis 30 mm: +/- 0,25 mm. :wink:

Was ich aber ehrlich gesagt nicht verstehe: Wenn Festool schon die Möglichkeit bewirbt, dass die Schienen miteinander verbunden werden können, sollte das dann nicht plug-and-play möglich sein, ohne erst die dickste Schiene zu ermitteln, die Gleitführung der Säge darauf einzustellen und dann erst zu sägen?
So groß wäre der Aufwand nun wirklich nicht, das Strangpressprofil an der Stelle 3/10 dicker zu machen und einmal sauber spanend nachzubearbeiten.
Das wäre vermutlich für 1-2 € pro Schiene möglich und bei dem Verkaufspreis auch angemessen.

Man braucht diese Genauigkeit vielleicht nicht für die Werkstücke (es ist immer noch eine mobile Handsäge, keine Formatkreissäge), aber es vereinfacht das Handling beim Verbinden der Schienen deutlich.
 
Ich finde es etwas befremdlich wenn davon ausgegangen wird das eine Schiene die, ohne Fräsarbeiten, 60€ kostet die zusätzliche Bearbeitung nur 2€ kosten soll.


mfg JAU
 
Denke auch nicht, dass wenn man es in der Relation sieht, 2€ für die Bearbeitung der Führung reichen. Zumal ein Profilhersteller wahrscheinlich gar keine Möglichkeit dazu hat, also entweder weitere Maschinen kaufen oder außer Haus bearbeiten lassen.
Solche Schienen werden jetzt schon Jahrzehnte so produziert und eingesetzt, es meckert so gut wie keiner über solche Probleme.
Vielleicht liegt es an falschen Erwartungen. Ne FS mit aufgesetzter Handmaschine ist keine Linearführung.

Wenn +/- 0,25 mm die Norm ist, dann liegen ja alle hier genannten Schienen in dieser. Ist doch gut.

Ich habe mit der FSK sieben Schienen im Einsatz und bei keiner Kombination bis jetzt irgendwelche Schwierigkeiten gehabt und auch keine meiner Sägen oder OF-Führungen speziell eingestellt.
Klar bei der ein oder anderen schiebt es sich leichter oder schwerer, ja und was solls? Liegt Dreck auf der Schiene gehts auch schwerer.
Relevante Ungenauigkeiten am "Endprodukt" konnte ich bisher auch keine Feststellen. Nebenbei im Winter hats in der Werkstatt um 30% Luftfeuchte, im Moment fast 70%, da fällt ein evtl. Spiel auf der Schiene am Holz nun wirklich nicht ins Gewicht.

Probleme, sprich ein Haken am Übergang kommt meistens dann zum Vorschein, wenn die Schienen zu dicht aneinander gekoppelt werden. Es sollte so 2-3mm Abstand vorhanden sein:
DSC_3688m_1.jpg


Mehr dazu:
Klick


@been0r: Deine Tastatur ist immer noch kaputt. Was soll das denn?
 
2€ für die Bearbeitung der Führung, das würde nur in einer Fertigungsstraße gehen.
Man muss mal überlegen was eine Maschinenstunde überhaupt kostet...
 
J-A-U schrieb:
Ich finde es etwas befremdlich wenn davon ausgegangen wird das eine Schiene die, ohne Fräsarbeiten, 60€ kostet die zusätzliche Bearbeitung nur 2€ kosten soll.
Das nennt man Erfahrung. :wink:

Wir lassen in China ein (zwar sehr viel kürzeres) Strangpressprofil (aber dafür deutlich aufwendiger) nacharbeiten:
1. Von Hand spannen
2. 5-Achs CNC Bearbeitung der Oberseite, Laufzeit ca. 40s
3. Umspannen von Hand
4. 5-Achs CNC Bearbeitung der Unterseite, Laufzeit ca. 100 s
5. Reinigen und Eintüten

Das kostet bei aktuellem Wechselkurs knapp 2,50 €.
Und das bei Stückzahlen, die wohl eher kleiner sind als bei Festool.
Und wir lassen das von einer renommierten Firma machen, keine Hinterhofbude.

Bei Profilen dieser Länge bietet sich natürlich eine kleine Sondermaschine an, die die noch nicht abgelängten Profile durchzieht und beide Seiten gleichzeitig fräst. Dann gehen die Kosten noch mal signifikant nach unten. Und diese "Sondermaschine" besteht aus einem 3-Rollen Andrucklager zur Führung, zwei Frässpindeln und einer Vorschubeinheit. Da ist also nicht viel zu konstruieren. Da ist es dann auch egal, in welchem Land die Maschine steht, da kein Anfassen von Einzelstücken mehr erforderlich ist.

Man vertut sich leicht bei den Kosten. Nur weil die Führungsschiene sowieso schon sehr hochpreisig verkauft wird, muss die Bearbeitung nicht automatisch teuer sein. Da kommt es primär auf die Bearbeitungszeit an. Und die Vorschubgeschwindigkeit kannst Du bei modernen Werkzeugen in m/min messen. Für eine 1400 mm FS fallen da Bearbeitungszeiten < 30 s an.

Was ich damit nur sagen möchte: Wenn man will, kann man das mit überschaubarem Aufwand machen. Und die von mir genannten 2 € sind keineswegs realitätsfern.

Ob es notwendig ist wurde hier ja schon recht kontrovers diskutiert. Ich würde es eher als komfortmerkmal einstufen denn als notwendig.
 
michaelhild schrieb:
...
Zumal ein Profilhersteller wahrscheinlich gar keine Möglichkeit dazu hat, also entweder weitere Maschinen kaufen oder außer Haus bearbeiten lassen.
Solche Schienen werden jetzt schon Jahrzehnte so produziert und eingesetzt, es meckert so gut wie keiner über solche Probleme
...

Ob der Profilhersteller die Möglichkeit hat, Profile nachzubearbeiten wird wohl einzig daran liegen, was er für Profile herstellt und ob das Nacharbeiten (lassen) nötig ist. Bei Führungsschienen für handgeführte Sägen ist das offensichtlich nicht der Fall. Es gibt ja aber auch Branchen, in denen es auf den Submillimeterbereich ankommen kann (Luft- und Raumfahrt, Rüstung).

Dev schrieb:
Wir lassen in China ein (zwar sehr viel kürzeres) Strangpressprofil (aber dafür deutlich aufwendiger) nacharbeiten...

Ich habe zwar keine Ahnung, zu welchem Verwendungszweck bei euch Profile hergestellt werden, aber kannst du eventuell einen Hinweis darauf geben und/oder mit was für Toleranzen (Zehnerpotenz reicht) ihr arbeitet, dass Nachbearbeitung nötig ist?
 
Brandmeister schrieb:
Ich habe zwar keine Ahnung, zu welchem Verwendungszweck bei euch Profile hergestellt werden, aber kannst du eventuell einen Hinweis darauf geben und/oder mit was für Toleranzen (Zehnerpotenz reicht) ihr arbeitet, dass Nachbearbeitung nötig ist?
Eigentlich wäre es eher ein klassisches Frästeil, aber wenn man mit einem kundenspezifischen Strangpressprofil startet, ist weniger Material zu entfernen. Dadurch sparen wir Fräszeit (und somit natürlich auch Geld).
Zieltoleranz ist +/- 0,05 für einige Flächen, andere sind unkritischer. Das sind Anlageflächen für andere Bauteile, die damit auf Position gehalten werden.

Bilder möchte ich nicht einstellen. Da wäre mein Arbeitgeber sicher nicht begeistert.
 
@Dev
Erstmal Danke für die Erläuterung, trägt doch sehr zum Verständnis bei. Für den zweiten Teil (keine Bilder) hast du zumindest mein vollstes Verständnis. :bierchen:
 
Dev schrieb:
Wir lassen in China ein (zwar sehr viel kürzeres) Strangpressprofil (aber dafür deutlich aufwendiger) nacharbeiten:
1. Von Hand spannen
2. 5-Achs CNC Bearbeitung der Oberseite, Laufzeit ca. 40s
3. Umspannen von Hand
4. 5-Achs CNC Bearbeitung der Unterseite, Laufzeit ca. 100 s
5. Reinigen und Eintüten

Das kostet bei aktuellem Wechselkurs knapp 2,50 €.
Und das bei Stückzahlen, die wohl eher kleiner sind als bei Festool.
Und wir lassen das von einer renommierten Firma machen, keine Hinterhofbude.

Bei Profilen dieser Länge bietet sich natürlich eine kleine Sondermaschine an, die die noch nicht abgelängten Profile durchzieht und beide Seiten gleichzeitig fräst. Dann gehen die Kosten noch mal signifikant nach unten. Und diese "Sondermaschine" besteht aus einem 3-Rollen Andrucklager zur Führung, zwei Frässpindeln und einer Vorschubeinheit. Da ist also nicht viel zu konstruieren. Da ist es dann auch egal, in welchem Land die Maschine steht, da kein Anfassen von Einzelstücken mehr erforderlich ist.

Man vertut sich leicht bei den Kosten. Nur weil die Führungsschiene sowieso schon sehr hochpreisig verkauft wird, muss die Bearbeitung nicht automatisch teuer sein. Da kommt es primär auf die Bearbeitungszeit an. Und die Vorschubgeschwindigkeit kannst Du bei modernen Werkzeugen in m/min messen. Für eine 1400 mm FS fallen da Bearbeitungszeiten < 30 s an.

Was ich damit nur sagen möchte: Wenn man will, kann man das mit überschaubarem Aufwand machen. Und die von mir genannten 2 € sind keineswegs realitätsfern.

Ob es notwendig ist wurde hier ja schon recht kontrovers diskutiert. Ich würde es eher als komfortmerkmal einstufen denn als notwendig.

Und den "Aufschlag" nicht vergessen...bei uns sind es 200%, die Firma lebt ja nicht von "Produktionskosten".
Es müssen die Mitarbeiter und der Manager bezahlt werden.
 
Natürlich. Das sind ja erst einmal die reinen Herstellkosten. Bei solchem Zubehör wie Führungsschienen sind die 200 % Aufschlag durchaus realistisch.
 
Thema: Toleranzen bei Führungsschienen

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