DDR .... Werkzeug, Bildung und so weiter ...

Fundstücke aus dem Netz rund ums Werkzeug und sonstige nicht immer ganz ernst zu nehmende Themen findet ihr hier.

Moderator: ChristianA

hs

DDR .... Werkzeug, Bildung und so weiter ...

Beitrag von hs » 4. Sep 2006, 18:08

Hi,

... so - damit das Thema im Akkuwerkzeuge-Forum nicht überhand nimmt, fange ich mal diesen Thread an.
Ich würde es aber gern sehen, wenn erklärst, warum Du mich an verschiedenen Stellen so unsachlich "angepisst" hast. Wie "kennen" uns hier schon einen Weile und das paßt eigentlich nicht zu Dir. Ich hätte das gern geklärt - einfach um es zu verstehen.
Was die DDR im Großen und Ganzen betrifft, bin ich wie auch sonst kein Freund primitiver Antworten. Hinter jedem Faktum stand ein historischer Hintergrund. Wenn Du nicht bereit bis, diesen zu sehen bzw. das wenigstens zu versuchen, gestehst Du indirekt ein, daß auch Du ein Opfer einer Indoktrination bist.
die Sache ist ganz einfach : es ist schwierig, sich bei so komplexen Systemen sich ein paar gute Dinge herauszupicken, weil die Hintergründe für die 'guten' Sachen oft ganz andere sind.

> Bereits die Tatsache, daß ein Staat Besuchern mitgebrachte Autozeitschriften wegnimmt, beweist doch, welche Qualität eine Bildung dort nur haben kann.

Das ist ziemlich abwegig. Was haben Werbeblättchen mit Bildung zu tun? In der DDR war die Einfuhr diverser Printerzeugnisse in dieser Richtung verboten. Das betraf vor allem Versandhauskataloge, welche überaus beliebt waren und trotz der Einschränkungen kursierten. Man wollte bildlich gesprochen eben dem Hund keinen Knochen vor die Nase halten, welchen er dann doch nicht haben kann. Das frustriert. In diesen Dingen befürchteten die Bonzen ein Eingeständnis der wirtschaftlichen Niederlage im kalten Krieg, der in erster Linie ein Wirtschaftskrieg war. Gut fand ich das auch nicht - aber man kann doch zumindest im nachhinein die Beweggründe realistisch und nüchtern betrachten - nicht zuletzt, um daraus zu lernen.

zur Bildung gehört auch die allgemeine und aktuelle.
Wenn Du jetzt schreibst, man kann so wenigstens die Beweggründe nachvollziehen - ja was ändert das dann bitteschön an der Tatsache, daß der Staat massiv auf die Bildung Einfluß nahm ?

Und selbst wenn es nur wegen der Werbung gewesen wäre : zu einem selbständigem, frei denkenden und handelnden Menschen gehört es auch dazu, zu lernen mit sowas umgehen zu können.
Aus welchem Grund wurden denn so viele Leute nach der Wende über's Ohr gehauen oder übernahmen sich ? Weil 'Big Brother' vorher ihnen viele Dinge abnahm.
Und an dieser Stelle muß man eben entscheiden, wie man das bewertet : positiv (weil man sich um nichts kümmern muß ... halt wie bei kleinen Kindern oder Haustieren) oder negativ.
Ich (und ich denke die meisten Menschen auf dieser Erde) bewerten eine solche Bevormundung für negativ.

Wenn Du weiterhin schreibst :
In diesen Dingen befürchteten die Bonzen ein Eingeständnis der wirtschaftlichen Niederlage im kalten Krieg, der in erster Linie ein Wirtschaftskrieg war.
dann hat das wieder so einen Unterton, als hätten die anderen (der Westen) Schuld. Das ist natürlich nicht so - die Schuld daran lag einzig und allein an der Staatsform, bzw. der Führung : der Planwirtschaft und dem massiven Subventionieren von Sozialausgaben.
Sozialausgaben wie die von Dir so gerühmte Vollbeschäftigung oder Erziehung (Kinderhorte, etc.) - die wiederum zum großen Teil dazu diente, die eigenen Bürger zu kontrollieren und zu steuern ... zu manipulieren.
Zurück zur Literatur: Westliche Fachliteratur war nicht verboten - ganz im Gegenteil sogar. Soweit es kostenmäßig möglich war, wurde sie in den Bibliotheken (deren Benutzung ganz oder nahezu kostenlos war) vorgehalten. Wegen des großen Andrangs auf viele dieser Bücher war oft eine Ausleihe außer Haus nicht möglich - sie mußten im Lesesaal gelesen werden. In der Uni-Bibo war es zuweilen möglich, über Nacht auszuleihen. Das war inoffiziell - aber mit Sicherheit offiziell registriert und gern geduldet. Morgens - eine Viertelstunde vor der offiziellen Öffnung standen dann etliche Studenten mit ihren Leihbüchern davor - dieses kleine Privileg wollte man sich nicht verdreben. Es gab auch einen Kopierer - nur dessen Benutzung war kostenpflichtig und aus der Sicht eines Studenten recht teuer.
Bibliotheken
Da waren wir gut versorgt. Wir haben die große Staatsbibliothek hier gehabt. Auch die Universitätsbibliothek war sehr ordentlich. Es gab in der Anfangszeit meines Studiums noch die Möglichkeit, dass Physikstudenten westliche Fachliteratur für Ostmark käuflich erwerben konnten. Später kam man an Westliteratur überhaupt nicht mehr heran. Viele ältere Werke waren ausgelagert und befanden sich im anderen Teil der Stadt, wohin man nach 1961 keinen Zugang mehr hatte.
klick

Desweiteren :
Westliche Fachliteratur unpolitischer Art wurde von Universitätsbibliotheken und Großbetrieben bezogen und war für berechtigte Interessenten zugänglich. Die Deutsche Bücherei in Leipzig sammelte als eine der beiden deutschen Depotbibliotheken auch alle deutschsprachigen Neuerscheinungen (auch BRD, Österreich, Schweiz), die allerdings nur ausgewählten Interessenten für Studienzwecke zugänglich waren

d.h. - ich will (und kann) nicht bestreiten, daß Deine Angaben falsch sind. Aber es war ganz einfach nicht die Regel, daß man an westl. Literatur herankam.
Letztendlich waren die Fachbücher der DDR-Verlage i.d.R. sehr gut und nicht nur wegen ihres vergleichsweise günstigen Preises auch im Westen sehr beliebt. Nur bei der Papierqualität mußte man Abstriche machen
habe ich auch alles hier, bzw. gelesen : Das Grund- und Fachwissen des Ingenieurs ........ bis hin zu Fix und Fax ;-)

Das ist aber nicht die Frage - die Frage ist : warum wurde dieses oder jenes subventioniert und anderes massiv verboten. Der Grund : sich seine Bürger mit nachkommenden Generationen mehr und mehr in eine bestimmte Richtung zu 'ideologisieren'.
Im 'Westen' war sowas schon deshalb etwas schwieriger, weil hier niemand daran gehindert wurde, bei Nichtgefallen einfach zu gehen.


Aus diesen Gründen muß man da wirklich sehr vorsichtig sein, wie man schlußendlich z.B. die 'tollen' Bildungsangebote (oder anderes) der DDR bewertet und die (wie Du sinngemäß geschrieben hast), ach so einfachen und klaren Strukturen übernimmt.
Denn so schön vielleicht Vollzeitschulen sind/wären - man übergibt damit dem Staat auch mehr Einfluß auf die Erziehung - und damit Steuerung. Und so wie Du schreibst :
Heute gibt es wieder Tendenzen, den Zugang der Bürger zu Informationen zu kontrollieren oder zumindestens zu überwachen
möchtest Du das ja wohl auch nicht. Wehret den Anfängen ... und so. Mit 'guten' Beispielen aus der DDR wäre ich da sehr vorsichtig.
Ich sage nicht, daß alles autom. schlecht ist - besitze und nutze ja selber so dies und das aus dem Land - aber wenn es in Richtung gesellschaftlicher Zusammenhänge geht ... da waren häufig Hintergründe versteckt, die auf den ersten Blick nicht so offensichtlich waren.

Gruß, hs

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Beitrag von Alfred » 4. Sep 2006, 19:33

wenn die deutschen Politiker die DDR nicht so unterstützt hätten, dann wäre sie schon in den Anfang 70igern den Bach runter. Scheinbar waren hier doch auch gute Geschäfte mit dem Osten zu machen (Strauß-Schwarzbuch usw. :wink: ). Dann noch mit Krediten stützen und dem Volk erzählen man macht was für die Leute drüben.
es gibt keine Probleme, nur versteckte Lösungen

Thomas.B
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Beitrag von Thomas.B » 5. Sep 2006, 21:17

@ hs:
Gute Idee mit dem neuen Tread.

> weil die Hintergründe für die 'guten' Sachen oft ganz andere sind

Können wir ja gern beleuchten. Nur tue bitte nicht so, als ob es 90% Propaganda gewesen wären. Das würde die Leistung nicht erklären.

> zur Bildung gehört auch die allgemeine und aktuelle.

Der heutige Staat indiziert auch so allerlei. Es wäre noch weitaus mehr, wenn es gehen würde. Aber sie arbeiten daran und sind schon weit vorangekommen.

> ja was ändert das dann bitteschön an der Tatsache, daß der Staat massiv auf die Bildung Einfluß nahm

Das macht wohl fast jeder Staat. In der BRD untersteht das Bildungssystem komplett dem Staat - mit ganz vielen Beamten (der weitaus größten Anteil an der Beamtenschaft) und allem drum und dran.
In gesellschaftswissenschaftlichen Fachbereichen ist eigenes Denken unerwünscht und nicht staatskonforme Diskussionen werden systematisch abgewürgt. Der Spielraum der Lehrer ist in diesem Bereich sehr gering - mal abgenommen, sie hätten ein Interesse daran, diesen auszuloten. Was aber wiederum geht, ist die offensive Vermittlung religiöser Inhalte, die ganz klar in Richtung anfixen für die Kirche gehen. Trennung von Kirche und Staat in Deutschland und speziell im Schulsystem gewisser "Südstaaten": Note mangelhaft.

> Aus welchem Grund wurden denn so viele Leute nach der Wende über's Ohr gehauen oder übernahmen sich ? Weil 'Big Brother' vorher ihnen viele Dinge abnahm.

Bei Bank- und Versicherungsgeschäften? Ich bitte Dich! Es war doch vielmehr so, daß kurz nach der Wende der Osten von allerlei zwielichtigem Geschäftemacherpack aus dem Westen überschwemmt wurde. Der diesbezüglich unbedarfte Ossi war einfach zu gutgläubig und konnte es anfangs schier nicht fassen, daß unter Duldung des Staates diesbezügliche Betrügereien möglich waren und auch noch straffrei blieben. Dazu kamen die Luschenimporte aus dem Westen in Sachen Justiz, welche unendlichen Schaden angerichtet haben - nicht nur materiell, sondern auch in den Köpfen der Menschen. Du wirst hier kaum jemanden finden, der dazu nicht mindestens eine haarsträubende Geschichte erzählen kann.
Außerdem glaubten viele Menschen an die Versprechungen der Politiker, daß es einen grandiosen Aufschwung geben würde - so mit "blühenden Landschaften". Kaum einer hat anfangs mit einer derartigen Zerstörung und Verschleuderung des Wirtschaftsstandortes Ostdeutschland gerechnet. Das ist ja auch wie gesagt einmalig in der Geschichte. Ich glaube aber auch nicht mehr daran, daß die Bundesregierung einfach zu blöd war, das vernünftig zu handhaben. Man hätte ja eine gewisse Zeit jederzeit gegensteuern können - wenn auch dafür zunehmend mehr Geld erforderlich gewesen wäre. Aber es wurde immer schlimmer. Letztendlich hat der westdeutsche Steuerzahler für die Interessen der westdeutschen Unternehmen und insbesondere der Banken bezahlt. Das sehen vor allem die Stammtischstrategen bis heute nicht und nun jammern sie. Hätten sie sich mal rechtzeitig darum gekümmert...

Sozialausgaben der DDR:
So dramatisch waren die nicht und sie waren auf eine Zukunftsicherung ausgelegt - ganz im Gegenteil zu den meisten diesbezüglichen Aktivitäten in der heutigen Zeit. Die Vollbeschäftigung war grundsätzlich eine gute Sache und allemal besser, als die Finanzierung von Arbeitslosigkeit. Man konnte für die ehrgeizigen Ziele auch nicht mal eben auf einen großen Teil der Bevölkerung im Arbeitsprozeß verzichten und diesen viele Jahre lang oder ganz mit KKK beschäftigen. Die Sache mit dem Babyjahr und guten Betreuungsangeboten war volkswirtschaftlich überlegt und vernünftig. Den Kindern bekam es btw auch gut. Langsam kommt man ja in Beamtistan notgedrungen auch wieder auf solche Ideen. Letztens laut Lehrer in der Elternversammlung: in Bayern führt man die Kopfnoten ein - allgemeines Gelächter...

> die wiederum zum großen Teil dazu diente, die eigenen Bürger zu kontrollieren und zu steuern

Ach was. Das fiel dabei mit ab und spielte in den fraglichen Entwicklungsjahren der Kinder wahrlich eine untergeordnete Rolle. Heute werden die Kinder u.U. mit Popengewäsch zugetextet, m.E. sehr viel schlimmer. Meine Schwiegermutter war Krippenerzieherin. Dieser Bereich (1...3 Jahre) unterstand übrigens dem Gesundheitsministerium - der Kindergarten (4-6) dem Ministerium für Volksbildung. Es war schon erstaunlich, was eine Krippenerzieherin so alles lernen mußte und was immer wieder durch Weiterbildungen ausgebaut oder auf den neuesten Stand gebracht wurde. Gesundheitliche Probleme oder Entwicklungsauffälligkeiten wurden so sehr früh erkannt und ggf. reagiert - lange bevor die Eltern davon etwas ahnten oder es bei den ebenfalls obligatorischen ärztlichen Untersuchungen auffiel.
Unsere Kinder sind übrigens beide gern in Krippe und Kindergarten gegangen und sie haben da allerlei gelernt. Das durchschnittliche West- (und jetzt auch Ost-) Kind wird derweil vor den Fernseher gesetzt und mit Schwachsinn a la Teletabbis (schreibt man das so?) "bestrahlt". Mit Beginn der Schule kommt dann das schlimme Erwachen und die erst zwei Schuljahre gehen großteils für Dinge drauf, die Aufgabe eines Kindergartens bzw. einer Vorschule gewesen wären. Es geht um weit mehr, als "Aufbewahrung", damit die Eltern in Ruhe arbeiten gehen können.

> (Kinderhorte, etc.)
Kinderhorte war fakultativ und nur bis zur 4. Klasse. Ganztagsschulen gab es in der DDR nicht bzw. nur im Bereich von Spezialschulen. Im Hort ging es locker zu. Es gab Angebote zum spielen und Hilfe bei der Erledigung der Hausaufgaben. Zudem gab es für eine Betreuung vor der Schule für die Kinder von Eltern, die früh zur Arbeit mußten. Das war alles sehr preisgünstig und für jeden erschwinglich. Ich sehe nicht, was daran schlecht gewesen sein sollte. Auch volkswirtschaftlich war es vernünftig - eine Erzieherin konnte 10...20 Müttern die Arbeit ermöglichen - oder auch das Studium; Du wirst es nicht glauben: auch an der Uni gab es Betreuungsangebote. "Kind gekommen" hieß nicht automatisch "Karriere zu Ende". Das wurde durchaus genutzt, wenn ein kleiner "Planungsfehler" unterlaufen war - trotz freier Entscheidung bzgl. Schwangerschaftsunterbrechung und Pille for free.

> Bibliotheken
Die Schilderung behandelt die Zeit Anfang der 60-iger. Zu meiner Studienzeit (Mitte - Ende der 80er) war das anders.

> Aber es war ganz einfach nicht die Regel, daß man an westl. Literatur herankam.

Doch, soweit es Fachliteratur betraf war es im Rahmen der wirtschaftlichen Möglichkeiten genau so, wie ich es beschrieben habe. Für meinen DB-Leserausweis mußte ich mich zwar ausweisen, aber keinen Nachweis der Uni bzgl. des Studiums beibringen. Jeder hätte das Angebot nutzen können - auch in anderen Städten, wenn auch dort nicht so umfangreich, wie in Leipzig. Der Haken war, daß man als normaler Bürger ohne nachweislichen besonderen Bedarf keine Heimausleihe bekommen hat. Es waren einfach zu wenig Exemplare häufig nachgefragter Bücher und Zeitschriften vorhanden (bzw. das Geld dafür), so daß man sie auf diese Weise einem möglichst großen Publikum zugänglich machen wollte. Ich finde das vernünftig - mal abgesehen davon, daß es an solchen Dingen besser nicht fehlen sollte.
Dann war die DDR-Fachliteratur über weite Strecken sehr gut und auch recht aktuell. Für die Bewältigung des Studium hätte ich keine westliche Literatur gebraucht und die meisten Kommilitonen haben diesen Aufwand auch nicht betrieben. Ich fand es interessant und es hat mich voran gebracht. Nach der Wende war ich sofort in der Lage die erweiterten Möglichkeiten zu nutzen. Ein Großteil meiner Recherche- und Lesezeit ging auch für meine Begeisterung für Rechentechnik (es war die große Zeit der Homecomputer) und Elektronik drauf.

> Grund- und Fachwissen des Ingenieurs
kenne ich leider nicht

> ........ bis hin zu Fix und Fax
Die pädagogisch wertvolle Antwort auf Mickey Mouse...

> die Frage ist : warum wurde dieses oder jenes subventioniert und anderes massiv verboten.

Was war den massiv verboten? Wegen der blöden Kataloge usw.? Die hat man den Westtouristen normalerweise kommentarlos abgenommen und dahin getan, wo sie bereits im Westen hingehörten - ins Altpapier. Sanktionen wie etwa Bußgeld oder Einreiseverbot resultierten daraus nicht. Wer wollte, konnte solche Sachen auf dem Rückweg wieder mitnehmen - ggf. wurde eine Aufbewahrungsgebühr fällig. Wenn man solches Zeug im Osten hatte, wurde es einem nicht abgenommen. Bei der erwähnten Nazi-Hetzliteratur wäre hingegen der Zapfen ab gewesen - nicht unvernünftig, finde ich.

> Im 'Westen' war sowas schon deshalb etwas schwieriger, weil hier niemand daran gehindert wurde, bei Nichtgefallen einfach zu gehen.

Das ist auch das absolute Killerargument, womit der Westen ganz klar die bessere Gesellschaftsordnung hatte und weitgehend auch noch hat. Aber es gibt viel zu verbessern oder wenigstens die weitere Verschlechterung aufzuhalten...

"In diesen Dingen befürchteten die Bonzen ein Eingeständnis der wirtschaftlichen Niederlage im kalten Krieg, der in erster Linie ein Wirtschaftskrieg war."
> dann hat das wieder so einen Unterton, als hätten die anderen (der Westen) Schuld. Das ist natürlich nicht so -...

Du hast das so gar nicht verstanden - nicht wahr? Natürlich war es ein Wirtschaftkrieg zwischen den Systemen, in den Deutschland auf den jeweiligen Seiten massiv mit hereingezogen wurde. Die Möglichkeiten der DDR-Führungen waren in diesem Bereich - etwa bzgl. der hohen Ausgaben für die NVA - sehr begrenzt.
Der Westen konnte sich andererseits glücklich schätzen, daß er auf Grund der neu entstandenen Konkurrenzsituation nicht von den USA wirtschaftlich platt gemacht wurde, wie ursprünglich geplant. Im übrigen gab es kaum Demontagen, wenig Kriegsreparationen und der wesentliche Teil der Industriestandorte befand sich im Westen - vergleichsweise wenig zerstört. Der Osten war fast ohne Schwerindustrie und Hochseehafen entweder vom Westen oder der Sowjetunion abhängig.
Du wunderst Dich z.B., wieso der Trabant so war, wie er war und das auch lange Zeit blieb. Die DDR war Ende der 50er Jahre nicht in der Lage, hochwertiges Tiefziehblech zu produzieren und war auf Importe aus dem Westen angewiesen. Der lieferte nicht, um die DDR wirtschaftlich zu schädigen. Man überlegte sich das mit den Duroplastbeplankungen, um den Blechbedarf zu reduzieren. Als man im Westen sah, daß des kleine Embargo nichts brachte, wurde es wieder aufgehoben. Inzwischen waren die Pressen und Werkzeuge für die Duroplastlösung beschafft und dabei blieb es erst einmal, weil sich diese nicht auf Blech umstellen ließen. Das Blech wurde anderweitig verbraucht - u.a. für den Wartburg.

Jenseits solcher übersichtlichen Dinge wie Blech, wurde die DDR bzw. der gesamte Ostblock auch wirtschaftlich bekämpft - ggf. unter absichtlich falscher Annahme von militärischer Relevanz - die CoCom-Liste wird Dir ja etwas sagen.

@ Alfred:
> wenn die (west- th.) deutschen Politiker die DDR nicht so unterstützt hätten, dann wäre sie schon in den Anfang 70igern den Bach runter.

Glaubst Du das wirklich?

> Scheinbar waren hier doch auch gute Geschäfte mit dem Osten zu machen (Strauß-Schwarzbuch usw. ).

Damit kommen wir der Wahrheit schon sehr viel näher.

> Dann noch mit Krediten stützen und dem Volk erzählen man macht was für die Leute drüben.

Die Kredite dienten nahezu ausschließlich der Finanzierung bilateraler Wirtschaftsvorhaben und waren für beide Seiten von Vorteil. Wieso heute gern so getan wird, als ob die DDR-Führung einfach Geld zur freien Verfügung bekommen hätte, erschließt sich mir nicht. Die BRD war damals schon hoch verschuldet - wenn auch regelrecht unbedeutend relativ zum heutigen Saldo. Aber verschenkt hat man mit Sicherheit nichts. In der BRD bzw. allgemein im Westen hatte kein Politiker ein ernsthaftes Interesse an besseren Lebensbedingungen in der DDR bzw. im Ostblock. Das hätte allen sonstigen Bestrebungen widersprochen. Man hätte ja einfach den militärischen Druck reduzieren und vernünftige zwischenstaatliche Bedingungen akzeptieren können. Das hätte weitaus mehr geholfen, als das Tausendfache der Kredite als Schenkung.

Gruß
Thomas

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Beitrag von Alfred » 6. Sep 2006, 13:37

jetzt wird die DDR noch schön geredet, das einzig schlimme war dass man keine Quelle Kataloge bekam..... :twisted:
Es müsste einem schon zu denken geben wenn ein Staat seine Leute einsperrt und bei der Flucht erschießt. Da hilft das ganze Gequatsche mit dem Blech und dem Trabant nicht, Vergleiche mit einzelnen Leistungen.
Nennen tat sie sich Demokratisch, in Wirklichkeit war es einer der übelsten Staatsdiktaturen. Dass der "Sozialismus" oder besser der Kommunismus nicht funktioniert, dürfte ja jetzt langsam bewiesen sein. In noch zwei Länder der Erde wartet man sozusagen auf den Abgang der Tyrannen.
Es hat auf der Erde verschiedene Staatsformen gegeben, Diktatur, Monarchie, Faustrecht, Komunismus, Sozialismus, Nationalismus usw., bei allen hat sich gezeigt dass sie nicht funktionieren bzw. eben nur zu einer bestimmten Entwicklung und Epoche eines Landes passten. Es ist auch nicht sicher ob die Demokratie der Weisheit letzter Glanz ist, wenn die Bevölkerung weiter so zunimmt können neue Staatsformen wie Ameisenstaat u.Ä. entstehen, z.B. China, hier ist dann der Mensch noch weniger wert als in der ehemaligen DDR. Da werden dann schon kleinere Straftaten mit der Todesstrafe bedroht, Hinrichtungen in öffentlichen Stadien sind die Regel.
Der Mensch hat in seiner Psyche ein Selbstheilungsprogram dass negative Erfahrungen verdrängt um dadurch Belastungen zu entgehen. Bestes Beispiel ist die Bundeswehr, viele Wehrpflichtige verfluchten während ihrer Dienstzeit den Bund, zehn Jahre später trift man sich bei Kameradschaftsabende und erzählt wie toll alles war. Genau dieser Effekt trifft jetzt auf die DDR zu, ich kann es nicht mehr hören wie toll es war. Mir sind immer noch die Fersehbilder nach dem Mauerfall in Erinnerung, um bei dem Spruch zu bleiben, Millionen DDR'ler können nicht irren, als alle die Grenze stürmten. M.E. hat die Bevölkerung in der DDR noch Glück gehabt genug zu Essen gehabt zu haben, auch wenn keine Bananen und Orangen dabei waren. :wink:
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Beitrag von Thomas.B » 6. Sep 2006, 16:45

@ Alfred:
Hättest Du einen Schulaufsatz geschrieben, wäre die Bewertung folgende:
Note 6, da Thema verfehlt

Es geht im den direkten Vergleich des Bildungssystems von DDR und BRD - in erster Linie um dessen Effizienz und der praktischen Relevanz des vermittelten Wissens. Es geht um die Frage breitangelegte Frühförderung ja / nein - ggf. noch bzgl. der daraus resultierenden zusätzlichen Wirtschaftskraft, weil viele Frauen wieder mehr als Mütter sein dürften. Es geht vielleicht noch darum, ob diese Frühförderung den Menschen geschadet bzw. sie in unerträglicher Weise indoktriniert hat - was man ja auch komplett weglassen könnte, ohne das Prinzip in Frage zu stellen.

Erzähle mir keine Geschichten von der DDR, welche Du aus zweiter Hand oder der aktuellen Propaganda hast. Ich habe da gelebt und es hat mich über weite Strecken angekotzt. Aber gegen schwachsinnige Pauschalisierungen DDR = alles schlecht und BRD = alles gut, wehre ich mich.

> Der Mensch hat in seiner Psyche ein Selbstheilungsprogram dass negative Erfahrungen verdrängt

Dafür bekommst Du einen Formpunkt, der vielleicht sogar zur 5- reicht. Ich habe das gegenüber Boschi schon angesprochen.
Aber ich gebe Dir eine bessere Chance: Schreibe einen neuen Aufsatz unter Berücksichtigung der gegebenen Themenschwerpunkte.

/Oberlehrermodus

Soweit auseinander lagen die wirtschaftlichen Zielsetzungen von DDR und BRD nicht. Ein wirtschaftlicher Erfolg war und sie nur mit einer im Durchschnitt sehr gut ausgebildeten Bevölkerung möglich. Die meisten Länder dieser Welt müssen an diesem Wettbewerb in voller Härte teilnehmen. Nur wenige haben dank sehr günstiger Standortbedingungen - z.B. Bodenschätze - deutliche Vorteile, wobei sich dann noch die Frage stellt, ob sie diese ausschließlich zu ihrem eigenen Vorteil nutzen können.
In Zukunft wird sich das noch deutlich verschärfen. Länder / Wirtschaftsräume, die früher nach Kolonialherrenart untergebuttert wurden und allenfalls als Rohstofflieferanten und Absatzmarkt zu ganz schlechten Konditionen am Weltmarkt teilnehmen durften, drängen mit enormem Elan und frappierendem Erfolg an die Spitze. Grundsätzlich finde ich das unbedingt richtig. Möge der Bessere gewinnen...
Unter diesem Blickwinkel plädiere ich dafür, umgehend mit einer Bildungsoffensive zu beginnen und dabei auch ohne Scheu effiziente und bewährte Konzepte zu nutzen - selbst wenn sie vom einstigen politischen Gegner stammen und lange Zeit zu dessen polemischer Diffamierung genutzt wurden. Etwaige ideologische Inhalte sind natürlich zu entfernen und haben mit der Sache grundsätzlich nichts tun. Hemmnisse - in Deutschland vor allem der aufgeblähte Staatsapparat - sind zu beseitigen bzw. auf ein vertretbares Maß zu resultieren.

> Nennen tat sie sich Demokratisch

Keiner behauptet, daß die DDR das jemals war - genaugenommen nicht einmal sie selbst. In der gesellschaftswissenschaftlichen Ausbildung war von einer "Diktatur des Proletariats" die Rede, was letztendlich in eine Diktatur der SED untersetzt wurde, welcher man die unendliche Weisheit unterstellte. Da es in der SED ebenso undemokratisch zuging, wie in den meisten Parteien dieser Welt, resultierte daraus der Schluß, daß es sich letztendlich um eine Diktatur der Parteibonzen handelte. Ich gehe davon aus, daß die meisten halbwegs intelligenten DDR-Bürger diesen letzten Schluß ziehen konnten und das auch taten. Das Handwerkszeug dafür hatte man ja allen eingetrichtert. So blöd waren Marx, Engels und Lenin nämlich gar nicht. Mit den selben Waffen, mit denen sie den Kapitalismus und die sich darum rankenden Staatsformen zerlegten und entlarvten, konnte man auch das angreifen, was uns in der DDR als Sozialismus verkauft wurde. Davon wurde übrigens auch gern Gebrauch gemacht. Gegen das zitieren der revolutionären Klassiker konnte ja schwerlich jemand etwas einwenden...

> M.E. hat die Bevölkerung in der DDR noch Glück gehabt genug zu Essen gehabt zu haben

Das hatte nichts mit Glück zu tun, sondern mit Arbeit, Fähigkeit, effizienter Organisation, Wissenschaft usw. Die Landwirtschaft der DDR war erstaunlich effizient und leistungsfähig. Trotz grundsätzlich ungünstiger Bedingungen hat die DDR nicht nur genug Lebensmittel für den Eigenbedarf produziert, sondern auch noch kräftig exportiert - nicht wenig auch in die BRD bzw. andere EG-Staaten - zu Dumpingpreisen und in allerbester Qualität versteht sich natürlich.

> auch wenn keine Bananen und Orangen dabei waren

Waren schon dabei - nur eben nicht genug und vergleichsweise teuer. Diese mußten i.d.R. für harte Währung importiert werden und da war ewig Notstand bzw. waren diese Mittel weitgehend anderen Einkäufen vorbehalten, die eher Investitionen dienten.
Wo wir gerade bei der gelben Gefahr sind: Das idiotische Bild des Banane mampfenden Ossis dürfte eher daraus resultieren, daß Bananen zu Wendezeiten im Westen einfach das billigste Obst waren. Dank irrsinniger EU-Strafzölle wird die Banane hier auch immer mehr zum Luxusobst. Früher wurden Zoo's und z.T. auch Einrichtungen für Bedürftige ("Tafel" für Obdachlose etc.) kostenlos mit Bananen beliefert, deren (problematischer) Reifeprozeß während des Transportes für den normalen Markt zu weit fortgeschritten war. Heute müssen sie unter Aufsicht des Zolls vernichtet werden - als ob es illegale Drogen wären. Dazu kommen die steigenden Weltmarktpreise, welche z.T. aus Pflanzenkrankheiten bzw. Pilzbefall resultieren, den man momentan schlecht in den Griff bekommt - möglicherweise ohne Gentechnik nie.

Gruß
Thomas

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Beitrag von Alfred » 6. Sep 2006, 22:33

also ich hab meiner Meinung, die auch mit vielen hier bei uns übereinstimmt, nichts neues mehr hinzuzufügen und vertraue da mehr meinem gesunden Menschenverstand. So wie bei dem enführten und 8 Jahre lang gefangengehaltenen Mädchen Natascha Kampusch, entsteht offenbar schneller eine Täter-Opfer Beziehung wobei das Opfer eine gewisse Liebe für den Täter aufbringt. Bei dem Mädchen war es eine Form von Selbstschutz, bei der ehemaligen DDR offenbar auch. Es hat nicht funktioniert, auch nicht mit Ganztagsbetreuung und der "guten Schulausbildung". Mia hauts da an Schuah weg. :wink:
Zuletzt geändert von Alfred am 7. Sep 2006, 09:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von Wautschi » 6. Sep 2006, 23:35

Hallo @ all,
da drüben hams Bananen eh nur ausm Neckermann-Katalog gekannt. Sollte sich jeder mosernde, ehemalige Ostdeutsche Gedanken machen. Wegen mir hätten die noch aufmauern können und Honecker, Krenz und co. hätten gerne die 100 Jahre-Marke überschreiten können. Das Einzige was uns damals verbunden hat, war eine ähnliche Sprache und Berlin. Ansonsten rein garnichts. Hat hier einer die Schikanen an der deutsch-deutschen Grenze vor der Maueröffnung miterlebt? Man kam sich damals nicht nur wie ein Ausländer, sondern wie ein Aussätziger vor. Dieses "Land" sollte sich was schämen. Ich kenne von diesen ehemals ostdeutschen Bürgern nur einen einzigen, wirklich nur einen einzigen, der sich zu seiner Parteizugehörigkeit in der DDR bekannte. Alle anderen sind Feiglinge.
Dieses Volk hat doch für eine Banane die ganze Familie verkauft. Und hiermit meine ich eine sehr breite Masse.

MfG Wautschi

Thomas.B
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Beitrag von Thomas.B » 7. Sep 2006, 00:16

@ Alfred:
Mich ärgert an Deiner Argumentation ähnlich wie der an hs, daß Du der tatsächlichen Frage- und Problemstellung permanent ausweichst und zur Ablenkung immer neue Nebenkriegsschauplätze ins Spiel bringst. Wenn Du keine Argumente zur Sache hast, ist das doch in Ordnung. Aber immer krassere Vergleiche anzuführen - jetzt das mit der Kindesentführung - ist doch einfach nur lächerlich und führt auch in der Sache zu nichts.

Wir sind alle irgendwie und durch irgend etwas geprägt oder beeinflußt - völlig neutral kann keiner sein. Solange dadurch das freie Denken nicht eingeschränkt wird, ergibt sich daraus kein Problem - eher im Gegenteil: Diskrepanzen regen zum nachdenken an. Bedenklich wird es aber, wenn jemand durch Propaganda geistig so unbeweglich wird, daß er die Dinge, die ihm serviert werden nicht mehr hinterfragt und dazu im schlimmsten Falle auch nicht mehr in der Lage ist. Das ist heute in Folge des übermäßigen bis ausschließlichen Konsums der Trivalmedien immer mehr der Fall.
Beim letzten Satz kann ich nur ahnen, was er bedeuten soll...

@ Wautschi:
Ich habe lange nicht mehr so etwas Dummes gelesen. Aber Du bis ein wertvolles Belegexemplar für meine Theorie. Eine Diskussion auf diesem Niveau lehne ich allerdings ab.

Gruß
Thomas

hs

Beitrag von hs » 7. Sep 2006, 00:49

Hi,
Thomas.B hat geschrieben: Der heutige Staat indiziert auch so allerlei.
1) extrem wenig
2) im Vergleich zur DDR wie schwarz und super-hellgrau
3) bedeutet Indizierung nicht gleich ein Verbot

verboten ist wirklich sehr wenig - kannst, wenn Du willst, hier nachlesen : klick, bzw. weiterführenden Links wie klick folgen.
> ja was ändert das dann bitteschön an der Tatsache, daß der Staat massiv auf die Bildung Einfluß nahm

Das macht wohl fast jeder Staat.
auch hier wieder : Du vergleichst schwarz mit weiß (bzw. super-hellgrau)
In der BRD untersteht das Bildungssystem komplett dem Staat -
steht unter Aufsicht des Staates - und im Grundgesetz ist festgelegt :
das Recht zur Errichtung von privaten Schulen wird gewährleistet

sowas gab es in der DDR nicht.
In gesellschaftswissenschaftlichen Fachbereichen ist eigenes Denken unerwünscht
ehrm, - Du verwechselt jetzt aber definitiv die DDR mit der Bundesrepublik !
Der Spielraum der Lehrer ist in diesem Bereich sehr gering - mal abgenommen, sie hätten ein Interesse daran, diesen auszuloten.
siehst Du - und hier fängt Dein Denkfehler an.
Das 'Ausloten' würde dort beginnen, wo man die Demokratie in Frage stellt - die Demokratie ist aber die einzige Lösung, bei der die 'Willensbildung' von 'unten nach oben' funktioniert - somit die 'Macht vom Volke' ausgeht.
In der DDR war das definitiv nicht so - auch wenn sie sich 'demokratisch' nannte.
Die 'wehrhafte' Demokratie (so nennt sich unsere) schützt sich gegen die Verwirklichung von Vorhaben in Zusammenhang mit Gewalt, diese 'auszuhebeln'.

Wenn jemand also, wie Du formulierst
... nicht staatskonforme Diskussionen systematisch abwürgt
dann ist das vollkommen o.k., denn das würde bedeuten, daß man versucht gegen die einzig funktionierende und für den einzelnen Bürger sinnvolle Staatsform vorzugehen.
Innerhalb der Grenzen, die eine solche Demokratie besitzt, ist es meiner Erfahrung nach durchaus erwünscht über Verbesserungen oder Änderungen zu diskutieren.
> Aus welchem Grund wurden denn so viele Leute nach der Wende über's Ohr gehauen oder übernahmen sich ? Weil 'Big Brother' vorher ihnen viele Dinge abnahm.

Bei Bank- und Versicherungsgeschäften? Ich bitte Dich! Es war doch vielmehr so, daß kurz nach der Wende der Osten von allerlei zwielichtigem Geschäftemacherpack aus dem Westen überschwemmt wurde. Der diesbezüglich unbedarfte Ossi war einfach zu gutgläubig und konnte es anfangs schier nicht fassen, daß unter Duldung des Staates diesbezügliche Betrügereien möglich waren und auch noch straffrei blieben.
Du hast es jetzt etwas anders formuliert - aber der Sinn bleibt der gleiche.

Zur Freiheit gehörte auch die Selbstständigkeit, welche für viele Bürger der DDR neu war.
Und zur Selbstständigkeit gehört es halt auch, daß man entscheiden muß, was gut oder eben nicht gut für einen ist - oder das man bei bestimmten Dingen vorsichtig sein muß.
Freiheit bedeutet entscheiden zu dürfen, aber auch gleichzeitig die daraus entstehenden Folgen tragen zu müssen.

Außerdem glaubten viele Menschen an die Versprechungen der Politiker, daß es einen grandiosen Aufschwung geben würde - so mit "blühenden Landschaften". Kaum einer hat anfangs mit einer derartigen Zerstörung und Verschleuderung des Wirtschaftsstandortes Ostdeutschland gerechnet. Das ist ja auch wie gesagt einmalig in der Geschichte. Ich glaube aber auch nicht mehr daran, daß die Bundesregierung einfach zu blöd war, das vernünftig zu handhaben. Man hätte ja eine gewisse Zeit jederzeit gegensteuern können - wenn auch dafür zunehmend mehr Geld erforderlich gewesen wäre. Aber es wurde immer schlimmer. Letztendlich hat der westdeutsche Steuerzahler für die Interessen der westdeutschen Unternehmen und insbesondere der Banken bezahlt. Das sehen vor allem die Stammtischstrategen bis heute nicht und nun jammern sie. Hätten sie sich mal rechtzeitig darum gekümmert...

kann ich schlecht beurteilen
> die wiederum zum großen Teil dazu diente, die eigenen Bürger zu kontrollieren und zu steuern

Ach was. Das fiel dabei mit ab und spielte in den fraglichen Entwicklungsjahren der Kinder wahrlich eine untergeordnete Rolle.
Du begreifst es leider einfach nicht

> Bibliotheken
Die Schilderung behandelt die Zeit Anfang der 60-iger. Zu meiner Studienzeit (Mitte - Ende der 80er) war das anders.
so so ... (tztztz)
> Aber es war ganz einfach nicht die Regel, daß man an westl. Literatur herankam.

Doch, soweit es Fachliteratur betraf war es im Rahmen der wirtschaftlichen Möglichkeiten genau so, wie ich es beschrieben habe.
das was Du dort bekommen hast, war das was Dir erlaubt wurde zu lesen.
Du kannst davon 100%ig ausgehen, daß vorher sehr genau geprüft wurde, was man den Leuten in die Hand gab.

> die Frage ist : warum wurde dieses oder jenes subventioniert und anderes massiv verboten.

Was war den massiv verboten? Wegen der blöden Kataloge usw.? Die hat man den Westtouristen normalerweise kommentarlos abgenommen und dahin getan, wo sie bereits im Westen hingehörten - ins Altpapier.
:-) ... ich sach' ja, BigBrother.

Nicht der Bürger entscheidet was und ob etwas gut für ihn ist, sondern der Staat.
Sanktionen wie etwa Bußgeld oder Einreiseverbot resultierten daraus nicht.
na toll
Wer wollte, konnte solche Sachen auf dem Rückweg wieder mitnehmen - ggf. wurde eine Aufbewahrungsgebühr fällig.
:-)

... ich sach' ja - wie im Gefängnis ... da muß man als Besucher auch vor dem Eintreten alles abgeben

Inzwischen waren die Pressen und Werkzeuge für die Duroplastlösung beschafft und dabei blieb es erst einmal, weil sich diese nicht auf Blech umstellen ließen. Das Blech wurde anderweitig verbraucht - u.a. für den Wartburg.
nette Geschichte - nur leider bleibt das Argument für den techn. Stillstand aus.

Die Kredite dienten nahezu ausschließlich der Finanzierung bilateraler Wirtschaftsvorhaben und waren für beide Seiten von Vorteil. Wieso heute gern so getan wird, als ob die DDR-Führung einfach Geld zur freien Verfügung bekommen hätte, erschließt sich mir nicht.
aha - nun :
In der Zeit zwischen 1964 und 1989 wurden insgesamt 33.755 Häftlinge freigekauft. Der Preis pro Häftling betrug anfangs durchschnittlich ca. 40.000 DM und stieg später auf knapp 100.000 DM.

Die Handlungen wurden dabei auch kritisch gesehen. So wurde zum einen das Potenzial der DDR-Opposition geschwächt und der Druck gegenüber der DDR-Führung verringert.


33.755 x ~70.000 DM = 2'362'850'000 DM
Die DDR-Führung hatte dieses Geld also nicht zur freien Verfügung ?

Und wie war das mit den DM10/pro Tag die jeder Besucher zahlen mußte ?



.... wie hat Alfred es formuliert : schönreden .... ich würde es als 'positive Auswahl der Vergangenheit ohne mal das Gesamtbild zu betrachten' nennen, was Du da betreibst.

Gruß, hs

cades
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Beitrag von cades » 7. Sep 2006, 01:16

Hallo Thomas B.,

wir haben ja hier einen Schlenker im Thread vollzogen, so dass Du jetzt nicht mehr sagen kannst, dass am Thema vorbei geschrieben wurde.

Leider haue ich in die gleiche Kerbe, wie Alfred es schon tat:

Eine Regierungsform, welche ihre Bürger einsperrt und auf der Flucht erschiesst kann es nicht sein und wird es nie gewesen sein!

Oder vielleicht meine persönliche Philosophie: Alles, was keine Kritik verträgt, taugt nichts...

Da irgendwelche Blümchen zu erwähnen ist müßig, das System in sich war eine geschminkte Leiche und ich freue mich für jeden, der es mental überlebt hat.

Bei mir gibt es auch nicht die Geschichte mit dem - durch die Medien versaut - sondern ich habe die DDR selbst in den drei schönsten Spielarten kennengelernt:

1. Als westdeutscher Besucher der Verwandten meiner Frau so mit der vollen Packung an Zwangsumtausch und der Schikane durch die Vopos, die bei einer erfundenen Verkehrsübertretung als Strafzahlung noch nicht einmal ihre eigene Währung akzeptieren. Und der Angst meiner wirklich lieben Verwandten vor meiner frechen Schnauze, wenn wir gemeinsam in der Öffentlichkeit waren.

2. Als VIP, da ich für ROBOTRON in Sömerda der westdeutsche Ansprechpartner für die Entwicklung der zu exportierenden Geräte war. Mit dem Wirtschaftsvisum wedeln und selbst Vopos können grüßen und verlangen keinen Zwangsumtausch.
Deprimierend fand ich hier, dass ich vorort hochkompetente Leute kennengelernt habe, diese aber nicht mit rüber durften um da Probleme mit den Geräten vorort zu lösen.
Da wurden immer nur die parteikonformen Deppen geschickt, die garantiert nicht abhauen.

Das geht über in die Version

3. Kurz nach der Wende aber noch mit unterschiedlichen Währungen.
Das hatte ich eigendlich nur einmal und habe mich gefühlt, wie in der letzten Bananenrepublik: Für eine Dose Cola und ein paar schicke Kugelschreiber ist es entgegen aller offizieller Absprachen plötzlich möglich, direkt auf´s Messegelände an den Stand zu fahren. Für ein paar Glitzerspiele wird auch noch das Auto entladen und der Stand aufgebaut.
Hostessen sind gar kein Problem...
Ich habe das zwar selbst so eingestielt, fand es aber ziemlich peinlich, dass dieser Staat die Leute so weit runter gebracht hat.

Soweit meine Meinung, die ich mir ohne Bild und RTL gebildet habe.

Schönen Tag noch...

Gregor Reucher

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