"Sonderkraftstoff" anders

[MS260Kat]

- nein, genaue analysen liegen uns selbstverständlich nicht vor.

- ursprüngliche intention meines beitrages war eigentlich zu zeigen, dass die potentielle "aldehydgefahr", die von E85 ausgeht, nicht so gravierend ist.

- der einfachheit halber dürfte ganz normales benzin zur herstellung von E85 verwendet werden, da es gut verfügbar und günstig ist.
mit der zumischung von irgenwelchen "schweinereien" (benzol oder anderer, der gesundheit weniger zuträglichen kohlenwasserstoffe) würden sich die produzenten des "ökosprits" selber ein bein stellen.
da setze ich ganz auf die vernunft der industrie, die erst mal E85 mit aller kraft am markt etablieren wollen.

- ich für meinen teil bleibe sowieso beim alkylatbenzin. Die 50 Liter die ich pro Jahr maximal verbrauche kann ich mir ohne experimente machen zu müssen leisten.


gruss

MS260Kat

P.S. Der Geruch ist natürlich ein entscheidendes Kriterium, obwohl er, wie richtig bemerkt, kein quantitaiver Indikator für die Giftigkeit der Abgase ist.

 

[hdohdo]

Hallo,

ich würde nicht von "Zumischung" von Schweinereien sprechen, sondern ggf. von einer Beimischnung von Substanzen, welche bei der Herstellung von "Benzin" zwangsläufig anfallen.

Da ich von dieser Materie nicht wirklich Ahnung habe, hatte ich mich vorsichtig ausgedrückt.
Bei <1% Benzol beispielsweise würde der "Bio"-Sprit aber ja immer noch den gesetzlichen Vorgaben entsprechen.
Insofern könnte man ja eh nicht wirklich von "Schweinereien" sprechen...

Auch kenne ich den Methanolgehalt von solchem "Sprit" (E85) nicht.
Hängt wohl nicht zuletzt von der Herstellungsmethode ab, bzw. welche pflanzlichen Rohstoffe für die Gärung hergenommen werden.

- ich für meinen teil bleibe sowieso beim alkylatbenzin. Die 50 Liter die ich pro Jahr maximal verbrauche kann ich mir ohne experimente machen zu müssen leisten.

Verbrauche selbst nicht mal halb so viel. Aber experimentieren macht doch auch Spaß. Deshalb pack ich das Zeugs auch ersteinmal in ne FS 136- da hielte sich der finanz. Schaden im Falle eines Falles in Grenzen.

da setze ich ganz auf die vernunft der industrie, die erst mal E85 mit aller kraft am markt etablieren wollen.

An dieser Stelle sei eine kleine rhetorische Frage erlaubt:
Sind für Dich die Begriffe "Energiewirtschaft/-Politik" und "Vernunft" zwei (drei) Begriffe, die sich in Deckung bringen lassen?
Dein Vertrauen ehrt Dich. In solchen Zusammenhängen "vertraue" ich alleine in marktwirtschaftliche Aspekte, das streben nach Gewinnmaximierung und um Wählerstimmen buhlenden Politer-Aktionismus.
Bleibt zu hoffen, das mein Misstrauen völlig unbegründet und übertrieben ist!

Gruß,
Dirk

 

[Hellwig]

Bei normalem Benzin liegt der Benzolgehalt sicherlich höher als 1%. Benzol ist und bleibt ein gefährliches krebsauslösendes Gift. Außer Benzol sind aber noch andere Stoffe im Benzin enthalten, welche dort nicht unbedingt enthalten sein müßten

Vielleicht meldet sich hier ja einer unserer "Chemiker" mit genauen Angaben, zb, was laut DIN-Norm worin enthalten sein darf.

 

[MS260Kat]

Hallo,

ich würde nicht von "Zumischung" von Schweinereien sprechen, sondern ggf. von einer Beimischnung von Substanzen, welche bei der Herstellung von "Benzin" zwangsläufig anfallen.

Da ich von dieser Materie nicht wirklich Ahnung habe, hatte ich mich vorsichtig ausgedrückt.
Bei <1% Benzol beispielsweise würde der "Bio"-Sprit aber ja immer noch den gesetzlichen Vorgaben entsprechen.
Insofern könnte man ja eh nicht wirklich von "Schweinereien" sprechen...

Auch kenne ich den Methanolgehalt von solchem "Sprit" (E85) nicht.
Hängt wohl nicht zuletzt von der Herstellungsmethode ab, bzw. welche pflanzlichen Rohstoffe für die Gärung hergenommen werden.

- ich für meinen teil bleibe sowieso beim alkylatbenzin. Die 50 Liter die ich pro Jahr maximal verbrauche kann ich mir ohne experimente machen zu müssen leisten.

Verbrauche selbst nicht mal halb so viel. Aber experimentieren macht doch auch Spaß. Deshalb pack ich das Zeugs auch ersteinmal in ne FS 136- da hielte sich der finanz. Schaden im Falle eines Falles in Grenzen.

da setze ich ganz auf die vernunft der industrie, die erst mal E85 mit aller kraft am markt etablieren wollen.

An dieser Stelle sei eine kleine rhetorische Frage erlaubt:
Sind für Dich die Begriffe "Energiewirtschaft/-Politik" und "Vernunft" zwei (drei) Begriffe, die sich in Deckung bringen lassen?
Dein Vertrauen ehrt Dich. In solchen Zusammenhängen "vertraue" ich alleine in marktwirtschaftliche Aspekte, das streben nach Gewinnmaximierung und um Wählerstimmen buhlenden Politer-Aktionismus.
Bleibt zu hoffen, das mein Misstrauen völlig unbegründet und übertrieben ist!

Gruß,
Dirk

- Herstellungsbedingt fallen beim "Benzin" sicherlich einige "unerwünschte" Substanzen an. Darunter ist aber eigentlich nichts, was sich nicht über die Rektifikationskolonnen abtrennen liesse.
1% Benzol müsste auch nicht sein (waren übrigens mal bis zu 5% wenn ich mich recht erinnere, denn Aromaten erhöhen die Klopffestigkeit - vor gar nicht all zu langer Zeit wurde deswegen dem Benzin Tetraethylblei zugemischt, was eine der allergrössten Dummheiten war), könnte man Methylieren und anschiessend wieder als Toluol zusetzen. Ist aber auch hier die berühmte Kostenfrage und solange der Gesetzgeber keinen Benzolgehalt von 0,1% vorschreibt, solange wird es den nicht geben.
Da liegt es am Gesetzgeber - erst wenn der entsprechendes fordert, dann wird die Industrie die Vorgaben (unter Jammern) erfüllen. Was technisch sinnvoll machbar wäre und das was der Gesetzgeber davon einfordert sind leider bekanntlich zwei paar Stiefel...

- Da E85 bislang kaum von den Multis hergestellt wird habe ich doch die berechtigte (?) Hoffnung, dass es hier mal zugunsten der Umwelt laufen könnte...
- Wenn E85 schon mit dem Manko starten müsste, wesentlich
gesundheitsschädlicher zu sein als Normalbenzin, dann wäre es von Beginn an eine Totgeburt, deshalb bin ich trotz deiner berechtigten Bedenken verhalten optimistisch.
- Methanol, auch "Holzgeist" genannt entsteht nur wenn cellulosehaltige Substrate vergoren werden. Daher sollten ja auch beim "Schnapsfabrizieren" die celluosehaltigen Komponenten wie Stiele oder Kerne von vorneherein abgetrennt werden, da sie absolut nichts in der zu vergärenden Maische zu suchen haben. So minimiert man die Methanolausbeute bei der alkoholischen Gärung von Beginn an auf ein Minimum. Die destillative Trennung ist auch kein Problem, da Methanol bei Normaldruck wenn ich mich recht erinnere bei 64°C siedet, während Ethanol erst bei 78°C übergeht.
Der Methanolgehalt spielt daher bei dem von Cropenergies verwendetem Verfahren (Ausgangsstoffe: primär Weizen bzw. zukünftig auch Zuckerrübendicksaft) keine Rolle.
Genauso verhält es sich, wenn Mais (USA)oder Zuckerrohr Brasilien) verwendet werden.

- klar macht experimentieren Spass - ist aber auch eine Zeitfrage bzw. Lustfrage in diesem Fall
- keine Angst, kaputt geht dein FS136 davon nicht, solange die Schmierung stimmt

Gruss

MS260Kat

 

[MS260Kat]

Nachtrag.

Oftmals liegt das Problem auch nicht daran, dass man Substanzen nicht oder nur mit unverhältnismässig hohem Aufwand abtrennen könnte. Nein, es liegt vielmehr daran, dass sich so augrund der geltenden Vorschriften und Grenzwerte auf diese Weise gezielt Substanzen ganz legal und auch noch gewinnbringend entsorgen lassen, mit denen man sonst ein Problem hätte...

 

[Hellwig]

Nachtrag.

Oftmals liegt das Problem auch nicht daran, dass man Substanzen nicht oder nur mit unverhältnismässig hohem Aufwand abtrennen könnte. Nein, es liegt vielmehr daran, dass sich so augrund der geltenden Vorschriften und Grenzwerte auf diese Weise gezielt Substanzen ganz legal und auch noch gewinnbringend entsorgen lassen, mit denen man sonst ein Problem hätte...

Perfekt.Für diesen Vierzeiler erhälst Du 100 Punkte !

 

[hdohdo]

Hallo,

im Sinne der CO2-Neutralität wird man imho bei entsprechenden Rohstoffen immer mehr dazu übergehen die gesamte Pflanze zu verwerten. Dabei wird eben auch Methanol entstehen.
Bei uns in D wird es momentan noch überwiegend Ethanol sein.

Da aber die CO2-Neutralitätsrechnungen eh mehr Milchmädchenrechnungen darstellen wird sich an der "Ausbeute" wohl etwas tun müssen. Also wird auch bei uns vermutlich zunehmend Cellulose Als Rohstoff zugeführt werden.

Aber da spekuliere ich und wir sprechen ja über das aktuell verfügbare E85.

Und da zu diesem Kraftstoff meiens wissen momentan keine Spezifikationen, bzw. Analysen vorliegen, wäre alles weitere ebenfalls Spekulation.

Nirgendwo hat jemand versucht zu behaupten, daß E85 in einer Kettensäge giftigere Abgase erzeugtz, als herkömmlicher Sprit.
Mag sein, daß mein Ding mit den Alkylaten etwas übertrieben war.
Dennoch haben wir keinerlei Datenlage, die nahelegen würde, daß sich bei der Verwendung dieses Kraftstoffes in unseren kleinen primitiven Zweitaktern signifikant weniger gesungheitsbelastende Abgasewerte ergäben.
Zumal ja auch der Vergaser wesentlich fetter eingestellt werden muss und mit einem Mehrverbrauch von 25% (oder mehr) gerechnet werden muss. Müsste in der Bilanz ggf. ebenfalls berücksichtigt werden.

Wie schon weiter oben geschrieben: Was da bei mir aus dem Auspuff knatterte, roch nicht gut. Und das alleine verunsichert mich schon.

Für mich persönlich spielt ach die Lagerfähigkeit eines Gemisches eine große Rolle und die Möglichkeit das betankte Gerät ohne spezielle Maßnahmen einfach auch mehrere Monate stehen lassen zu können.
Das ist bei Alkylatbenzin bei der verwednung eines geeigneten Zweitaktöles drin.

In in dem Testgerät FS 38 (schrieb weiter oben fälschlicherweise FS36) verbrennt dieses Alkylatbenzin-Zweitktölgemisch im Vergleich mit der 1:2 E85/Alkylat-Mischung mit deutlichst geringerer "Benzin-Note" (bleibt beim Alkylat quasi komplett aus).

Merkwürdig intensiver Abgasgeruch der E85/Alkylat-Mischnung und die Möglichkeit der sorglosen Gerätelagerung bei der Verwendung von Alkylatbenzin lassen mich persönlich das E85 in keinem sonderlich guten Licht escheinen...

Ich meine gestern gelesen zu haben bei uns treten Bestimmungen bezüglich der vorgeschriebenen Spezifikationen des E85 erst 2008 in Kraft.

Wenn das stimmen würde, dann wäre zu klären auf welcher Grundlage der bei uns (momentan) verkaufte Sprit "E85" genannt wird. Wenn es da momentan keine rechtsverbindliche Grundlage geben sollte, wäre der Sprit ja derzeit eh "unten durch"...


Bei den ganzen Sprit-Diskussionen vergisst man immer nach dem Zeitaktöl zu fragen!
Wäre es nicht mal an der Zeit darüber zu sprechen, welche gesundheitlichen Gefahren von den Öl-Rezepturen ausgehen könnten und welche Produkte aus dieser Sicht (bestmögliche Schmierung ohne Verharzungsgefahr bei möglichst geringer Gesundheitsgefärdung) empfehlenswert wären?
Der Anteil am Brennstoff beträgt immerhin bis zu 4%...

Gruß,
Dirk

 

[rt-andreas]

Hallo zusammen,

dass Ethanol bei der Verbrennung anders riecht als Benzin ist klar, es gibt eben andere "nicht ganz Verbrennungsprodukte". Schon die Spiritusflamme an der Warmhalteplatte hat deswegen einen ganz spezifischen Geruch, das sagt aber nix über die Giftwirkung aus, schließlich ist z.B. CO geruchslos aber zeitversetzt! tödlich in geeigneten Dosen (und Diesel/Flüssiggasabgas riecht genau daher auch anders als ein Benzinerauspuff).
Ölanteil, dazu gab es Untersuchungen an Außenbordern, Fazit, der Ölanteil ist absolut irrelevant für den Schadstoffausstoß! Die möglichen Spülverluste an Kraftstoff sind Größenordnungen höher und ergeben die HC Belastung nicht das Öl. Beim Öl zählt nur die Abbaubarkeit in kurzer Zeit , Probleme mit toxischen Teilverbrannten wurden nicht festgestellt.
Was das Mischungsverhältnis Luft/Sprit angeht nochmal ganz klar: Das Gemisch wird NICHT fetter! Der Vergaser muß zwar fetter eingestellt werden, aber nur um das Gemisch "gleich fett" zu halten. Ethanol enthält eben schon Sauerstoff in seiner Masse, der brennt nicht und um genau diesen Anteil muß mehr Masse in die angesaugte Luft im Vergleich zu Benzin. Vorteil dabei, die zusätzliche Masse muß verdampft werden und kühlt im Kurbelgehäuse die Mischung => besserer Füllungsgrad, zumal Ethanol auch noch mehr Energie zum Verdampfen benötigt als herkömmliche Benzinbestandteile. Daher mindert sich in der Praxis der theoretische Mehrverbrauch von rund 30% auf meist weniger als 20, oft sogar 10%. manche schaffen es beim Auto sogar ohne auffälligen Mehrverbrauch, vor allem bei automatischer Zündzeitpunktverstellung, das verbessert den Wirkungsgrad des Motors bei früherer Zündung => weniger Verbrauch (E85 rund 106 Oktan, in Mischung dann weniger) und so u.U. kein Mehrverbrauch.
Was das berühmte Benzol angeht, das kann sogar bei absolut benzolfreien Brennstoffen im Abgas nachgewiesen werden, son Motor ist eben ein Chemiekessel! Aber dass das Benzol in E85 rein soll zur Entsorgung ist ne schöne urban legend. Das Zeug wird schon in der Raff-inerie (kommt bestimmt vom Geld raffen oder?) zu anderen Stoffen weiterverarbeitet da kostbarer Rohstoff. Wers nicht mag sollte dann konsequenter Weise auf viele Medikamente, Polystyrol-isolierungen.... verzichten.
Übrigens der Bleiersatz Methyltertiärbuthylester ist auch so ne Sache. In Kalifornien (wo sie angefangen haben mit dem bleifrei Zeug) kann man es fast überall schon im Grundwasser nachweisen, echt blöd für son gutes Mittel gell? Dort wollen sie es nun durch Ethyltertiärbuthylester ersetzen, da der biologisch besser abbaubar ist. Selbiges gilt auch für die Abgase aus dem E85, egal ob in der Umwelt oder der Lunge, zumal dank des Ethanols eben keine Oktanzahlverbesserer rein müssen (damit auch keine "Benzolentsorgung" nötig).
Allein eben das Öl muß in unserem Kettensägenmotor in den Sprit - damit kommen nur polare Öle in Frage. Meist Polyglycole in Form von Polyethylenglycol und dessen Ethern/Estern. dazu oft noch Fettsäureester von Kokosfett und ähnlichen, ein weites Feld. Da viele Rennaußenborder ähnlich wie Modellglühzünder mit Methanol laufen (mehr Leistung und! bei Unfall eben wasserlöslich/abbaubar im Gegensatz zu Benzin) gibt es in dem Bereich auch alkohollösliche 2T-Öle und die sind für hohe bis höchste Drehzahlen geeignet wo jeder normale Stihlmotor vorher platzen würde. Wie schon geschrieben nehme ich das Molysynth-Öl aus dem Modellbaubereich, andere Modellöle und Bootsöle sollten es ebenso tun, wobei die Bootsöle eben fast durchweg auch auf schnellen Abbau im Wasser /Boden formuliert sind.

Gruß

Andi

 

[hdohdo]

Hallo Andi,

Der Vergaser muß zwar fetter eingestellt werden, aber nur um das Gemisch "gleich fett" zu halten.

das verstehe ich nicht. Wenn man einen Vergaser fetter einstellt (hat man früher beim guten alten Mofa immer die Vergasernadel höher gesetzt, oder eine Düse mit größerer Bohrung genommen),
zieht der Motor bei "Vollgas" mehr Sprit. Durch unterschiedliche Oberflächenspannungen und Viskositäten der Treibstoffe ist dieser Zusammenhang zwar nicht ganz so simpel, wie dargestellt.
Aber im Schnitt trifft das schon so zu...
Der Brennwert von Alkohol ist zu rund 25-30% geringer im Vergleich zu Normalbenzin.
Daß man dafür höher komprimieren kann, um den Wirkungsgrad des Motors zu steigern, ist bei der Anwendung unserer einfachen und unmodifizierten Zweitaktmotoren relativ uninteressant.

Bei der Verwendung von E85 muss der Vergaser "fetter" einestellt werden. Weil der Sprit einen geringeren Brennwert hat, braucht man eine größere Kfaftstoffmenge pro kWh (geleistete Arbeit).

Hast Du selbst schon das E85 in einer Maschine verwendet?
Bei meiner kleinen FS38 riecht man bei der Verwendung von Alkylatbenzin außer einer ganz leichten Zweitaktöl-"Note" nichts.
Bei meiner Mischung von Alkylatbenzin/E85 im Verhältnis 2:1 hat es ähnlich gestunken, wie bei der Verwendung von Normalbenzin...
Es ist mir bekannt, wie Spiritus riecht. Das hat damit nichts zu tun.
Es war dieser fiese Benzingerucht, den man mit nach Hause nimmt und mit dem man daheim die Wohnräume einduftet.

Das ist eben bei Alkylatbenzin nicht/kaum der Fall.

Gruß,
Dirk

 

[rt-andreas]

Hallo Dirk,

der Vergaser muß "fetter" eingestellt werden, sprich es muß mehr Alkohol durch die Bohrungen gehen als bei Benzin (so etwa 30%). Damit wird aber das Brenngemisch nicht fetter! fetter heißt mehr Brennstoff im Verhältniss zur Luft, da du aber den Sauerstoff im Alkohol nicht verbrennen kannst, bleibt das Gemisch trotz der 30% mehr Masse "gleich fett". Anders geschrieben, du mußt um Lambda 1 wieder zu ereichen eben 30% mehr Alkohol eindüsen im Vergleich zu Benzin.
Sicher kann man höher komprimieren, da die Oktanzahl höher liegt und die Innenkühlung besser ist. Man kann aber auch stattdessen den Zündzeitpunkt nach vorn verlegen, ergibt ähnliche Effekte.Bei den Sägen hier ist das wohl nicht nötig, allein die bessere Kühlung mag unter Vollast eben etwas Mehrleistung bringen.
Ja, ich habe schon E85 in Kleinmotoren eingesetzt, liefen wenn sie warm waren recht problemlos und mit viel weniger Ablagerungen. Im Abgas dürften dem Geruch nach etwas mehr Aldehyde drin sein als im Benzinerabgas, dafür weniger "normale" HC. Jedenfalls war der Geruch kein Gestank und vor allem im Teillastbereich (Generatorleerlauf) wesentlich weniger als mit Benzin (kommt aber auch mit vom alkohollöslichen anderen ÖL)

Gruß Andi

 

[hdohdo]

Hallo Andi,

Anders geschrieben, du mußt um Lambda 1 wieder zu ereichen eben 30% mehr Alkohol eindüsen im Vergleich zu Benzin.

ah- da liegt das Missverständnis. Du beziehst den Begriff "fett" auf das λ , währenddem ich den Begriff "fett" auf das Verhältnis Kraftstoff/Luft bezog. Tut mir Leid, wenn ich mich da falsch ausgedrückt habe (Laie eben...).

Man kann aber auch stattdessen den Zündzeitpunkt nach vorn verlegen,...

Wobei hier die Grenzen eng gesteckt sind. Außerdem wird vermutlich kaum einer versuchen wollen an dem Zündzeitpunkt seines Kettensägenmotores zu manipulieren.
Um die höhere Oktanzahl des E85 richtig auszunutzen, bedarf es einer signifikant höheren Kompression.
Würde der Betrieb mit E85 wirklich signifikant geringere Kurbelwellentemperaturen mit sich bringen, wäre der Befüllungsgrad des Zylinders natürlich besser.
Mir persönlich scheint dieser Anasatz aber zu sehr aus der Theorie geboren.
Da müssten eben mal konkrete Zahlen aus der Praxis dazu kommen.
Kann mir nicht vorstellen, daß sich das in der Praxis stark auswirkt.

Jedenfalls war der Geruch kein Gestank...

Vielleicht hatten wir ja unterschiedliche E85.
Und bei mir war es ja noch ein E85/Alkylat-Gemisch.
Ich befürchte, daß "mein" E85 unverschnitten noch übler riechende Abgase produziert hätte...
In Ermangelung eines Alkohol-löslichen 2-Taktöles konte ich es aber nicht "pur" verwenden.

Gruß,
Dirk

 

[rt-andreas]

Na Zahlen aus der Praxis findest du im WWW-Zeitalter doch schnell:
Methanol 32,6 Ethanol 40,5 und auf die Schnelle stellvertretend für Benzin das Heptan mit 36,5 kJ/mol.
Wenn du nun davon ausgehst, dass bei Methanol ungefähr das Doppelte an Masse verdampft werden muß wie bei Heptan und bei Ethanol immernoch rund 1/3 mehr, so läppern sich die dabei nötigen Wärmemengen doch ganz schön zusammen, anders gesagt es wird kühl(er) im Kurbelgehäuse.
Was die Praxis angeht, die Modellglühzünder "leben" genau von dieser Kühlwirkung! (und daneben auch vom hohen Ölanteil der ebenfalls kühlt) Daher kann man mit kleinen Kühlrippen auskommen und die Teile nicht einfach auf Benzinbetrieb (selbst mit gleich hohem Ölanteil) umrüsten (Zündanlagen dafür gäbe es) Umgekehrt ist ein Umstellen von echten Benzinmotoren auf Methanol kein Problem, da bleibt eben weniger Wärme für die Rippen übrig.

Gruß

Andi