Große Schleifscheibe auf kleinem Winkelschleifer benutzen?

[H.-A. Losch]

In der gestrigen Diskussion zum Thema Schleifscheiben tauchte die Frage auf, ob man abgenutzte Schleifscheiben von großen Winkelschleifern (230 oder 180 mm Durchmesser) auf kleinen Winkelschleifern (125 und 115 mm) weiterverwenden könne (Siehe auch www.werkzeug-news.de/Forum/ftopic16316.html ab Seite 3). So richtig konnte diese Frage aber nicht beantwortet werden. Deshalb habe ich mal bei Schleifscheiben-Herstellern nachgefragt.

Allen war zumindest bekannt, dass große Schleifscheiben von manchen Anwendern immer wieder mal auf kleinen Winkelschleifern aufgebraucht werden. Dronco wollte diesen Einsatz jedoch nicht empfehlen, da die Scheiben nicht mit der höheren Drehzahl der Einhandwinkelschleifer getestet worden seien.
Von Rüggeberg (Pferd) , Tyrolit und Klingspor kam ein klares Nein mit Hinweis auf die aufgedruckte Höchstdrehzahl und die Norm EN 12413, die eine solche Anwendung verbiete. Leider liegt mir die Norm bisher nicht im Originaltext vor. Die wesentlichen Inhalte sind hier Sicherheitstechnische Anforderungen genannt.
Auch von Rhodius kam ein eindeutiges Nein. Es sei nach der BGV Vorschrift D12 verboten, die aufgedruckte Höchstdrehzahl zu überschreiten. Allerdings ist die BGV D 12 nicht mehr aktuell. Sie wurde durch mittlerweile die BG-Regel 500 ersetzt. Dort heißt es in Kapitel 25.2

6. Arbeitshöchstgeschwindigket ist die höchstzulässige Umfangsgeschwindigkeit eines rotierenden Schleif- oder Bürstwerkzeuges.

7. Zulässige Drehzahl ist die Drehzahl eines rotierenden Schleif- oder Bürstwerkzeuzges bei Arbeitshöchstgeschwindigkeit.
......

Siehe auch BGR 500 Betreiben von Arbeitsmitteln

Noch Fragen?

Oder hatte unser Altmeister H. Gürth doch mal wieder Recht.

 

[Dietrich]

Hallo Admin,

ohne die voraus gegangene Diskussion zu kennen sage ich mal, hättest Du tatsächlich was anderes erwartet von den Schleifscheibenherstellern?

Und ist es nicht der sog. Schneidenflugkreis der in Abhängigkeit der Drehzahl für die Umlaufgeschwindigkeit verantwortlich ist.

Bei kleiner werdender Scheibe verringert sich auch der Schneidenflugkreis und bei gleicher Drehzahl auch die Umlaufgeschwindigkeit auf die, die Hersteller wohl großen Wert legen.

Machen würde ich das auch nicht, aber ohne Erklärung seitens der Anbieter einfach "nein" zu sagen ist doch sehr einfach, oder?

 

[Janik]

Als Hersteller muss man immer auf der Sicheren Seite sein, und das ist man mit einem klaren Nein
Aber man sieht ja auch, dass z.B. der Hersteller Dronco dieses noch nicht einmal getestet hat und so manch anderer Hersteller wird es ebenfalls noch nicht getestet haben.
Und selbst wenn sie es testen würden und es würde zugelassen werden, so würden sie es nicht allen auf die Nase binden, denn sie wollen ja auch ihre kleinen Scheiben verkaufen.

In der Praxis sieht es wirklich ganz anders aus, ich kenne sehr viele Anwender, bei denen dies tägliche Verwendung findet und es ist noch nie eine Scheibe gebrochen.

Ich hatte dazu eine kleine Erklärung abgegeben warum es so ist, diese Kopiere ich einfach mal hier rein:

Man hält in seiner Hand ein 1m langes Seil, wo ein 500 Gramm schweres Gewicht dran befestigt ist. Jetzt fängt man an sich mit diesem Seil zu drehen, man merkt eine Zugkraft am Seil.
Jetzt verlängert man das Seil auf 5m und dreht sich wieder aber man spürt eine viel höhere Zugkraft am Seil als bei 1m. Dreht man sich jetzt schneller wird das Seil irgendwann reißen.
Holt man das Seil beim drehen gleichmäßig ein, wird man merken, dass die Zugkraft am Seil immer kleiner wird.
Jetzt kann man sich schneller drehen, ohne das dem Seil etwas passiert.
Und genau so ist es bei den Trennscheiben auch. Wenn der Durchmesser kleiner wird, umso geringer werden auch die Umlaufkräfte, die auf die Scheibe wirken, die Drehzahl kann erhöt werden.

Das ist zwar jetzt sehr allgemein erklärt, aber bei einer Trennscheibe ist es nichts anderes als der Versuch mit diesem Seil.

Gruß Janik

 

[ric]

Hallo allerseits!

Ich hatte ja in der vorangegangenen Diskussion (die hier begann) recht vehement (übrigens möchte ich mich für meine zum Teil etwas rauhe Ausdrucksweise insbesondere bei H.Gürth entschuldigen!) die Ansicht vertreten, die hier von diversen Trennscheibenherstellern bestätigt wird. Im Nachhinein habe ich allerdings noch ein wenig gegoogelt und u. a. auch eine recht ausführliche Abhandlung der BG Metall zum Thema gelesen, ich habe nirgends etwas darüber finden können, daß das Aufbrauchen einer größeren Trennscheibe in einem kleineren Winkelschleifer unzulässig sei, generell wird nicht auf die maximale Drehzahl, sondern auf die maximale Arbeitsgeschwindigkeit (d. h. Umfangsgeschwindigkeit, meist 80 m/s) abgestellt, sodaß ich zwischenzeitlich davon ausgehe, daß das Aufbrauchen im Rahmen der auf der Scheibe angegebenen Arbeitsgeschwindigkeit zulässig ist.

@Janik

Aber man sieht ja auch, dass z.B. der Hersteller Dronco dieses noch nicht einmal getestet hat und so manch anderer Hersteller wird es ebenfalls noch nicht getestet haben.

Es werden wohl immer nur die neuen Scheiben getestet.

Die Hauptfrage wäre, ob es einen grundsätzlichen Unterschied, was das Material angeht, zwischen einer 180 mm- und der typgleichen 125 mm-Trennscheibe gibt. Grundsätzlich würde ich ja sogar davon ausgehen, daß die größeren Scheiben auch bei gleicher Arbeitsgeschwindigkeit eher einer höheren Belastung standhalten müssen, sonst gäbe es ja wahrscheinlich auch 1 mm-Scheiben im Durchmesser 180 mm. Andererseits könnte vielleicht auch die unterschiedlich starke Krümmung der Arbeitsfläche (d. h. des Außenrands der Scheiben) bei unterschiedlichen Durchmessern einen Einfluß haben!

@H.-A. Losch
Noch interessanter als die Meinung der Hersteller wäre vielleicht die Ansicht der oSa!

 

[hs]

Hi,

@H.-A. Losch
besten Dank für das Nachfragen - aber es ist exakt so, wie Janik und Dietrich es geschrieben haben : die Antwort auf die Frage war doch zu erwarten.
Technisch gibt es dafür keinerlei logische Begründung. So ist es, meines Wissens, auch noch überhaupt nicht so lange her, daß lediglich die Umfangsgeschwindigkeiten auf den Scheiben standen.

Schaut man z.B. in die entsprechenden Kataloge der Hersteller für Schleifstifte, sieht man, wonach tatsächlich gegangen wird klick.
Da gibt es halt Diagramme mit Umfangsgeschwindigkeiten für die entsprechenden Durchmesser.

Auch in den von Dir verlinkten 'Sicherheitstechnischen Anforderungen' ist deutlich ersichtlich, was relevant ist : in der Erklärung wie man auf den Sicherheitsfaktor kommt, bezieht man sich auf die Umfangsgeschwindigkeit.

ric hatte ja auch die Möglichkeit im anderen Thread erwähnt, daß es ja sein könnte, daß die Scheiben im kleinen Durchmesser weniger Zusammmenhalt haben könnten. Aber auch das ist eigentlich nicht möglich, denn :
Wenn eine 230er Scheibe bei 6500/min am Außendurchmesser z.B. mit 80m/s läuft, dann läuft sie bei dieser Drehzahl bei 125mm Durchmesser nur mit ~ 40m/s. Aber an dem Korn bei 125mm, mit der niedrigeren Umfangsgeschwindigkeit, 'hängt' ja auch noch das Gewicht der Scheibe bis zum 230er Außendurchmesser dran.
D.h. die Fliehkräfte durch die Drehzahl wären zwar bei 125mm kleiner, aber weil mehr Gewicht dranhängt, eben doch nicht.

Gruß, hs

 

[fphfph]

Das ist so eine Diskusion in der alle Recht haben. Es wird natürlich gehen, aber man sollte zumindest daran denken, daß eine 230er Scheibe die jetzt nur noch eine 125er ist, schon einiges mitgemacht hat.
Stichwort: Materialermüdung auch in der Nähe der Aufnahme durch z.B. seitlichen Druck oder Vibrationen

 

[mr steel]

Ichhabe auch schon eine 230er Scheibe auf kleineren Maschinen eingesetzt. Aber nur zu Hause. Im Profibereich macht dies aus verschiedenen Gründen wenig Sinn, bzw. kann im Falle eines Unfalls auch zu Schwierigkeiten mit der BG führen.

Wenig Sinn deshalb, weil große Trennscheiben stärkere Glasgewebeeinlagen haben, d.h. es steht weniger Mischung zum Trennen oder Schleifen zur Verfügung, die Leistung ist schlechter als bei einer 125er Scheibe. Zudem werden heute überwiegend dünne Trennscheiben eigesetzt, um kurze Schnittzeiten, weiniger Grat und geringere Temperaturen zu erzielen. Wie "ric" richtig festgestellt hat, gibt es keine großen Trennscheiben mit einer Dicke von 1,0mm (vermutlich wegen der dann benötigten dickeren Glasgewebe). Also auf kleinen Maschinen sofort die 1,0mm Scheibe gekauft und damit richtig Zeit beim Trennen gespart.

Schwierigkeiten mit der BG bei einem Arbeitsunfall, weil alle Hersteller die Produkte nach der Produktion prüfen. Es ist somit nicht bekannt, bzw. geprüft, was mit dieser Scheibe passiert, wenn Sie auf einem kleineren Winkelschleifer eingesetzt wird. Die Hersteller sind fein raus, der Anwender steckt in Schwierigkeiten.

Weltweit führende Hersteller wie KLINGSPOR oder Rüggeberg können nur verneinen. Sonst hat die BG ja dort ein Packende. Die wären ja schön b....

 

[bashy]

Morgen

Habe auch schon, größere Scheiben in einer kleineren Flex eingesetzt. (230er in einer 180er Maschine)

Ein wenig "mulmig" wird einen da schon, wenn man den Schutz, der Maschine abbaut )

Wie auch immer, Denke alle Scheiben werden mit einer gewissen Sicherheit nach oben produziert.

Bei Autoreifen ist es ja auch so )

MFG ronny

 

[HeikoB]

@ Bashy:

Ich denke da hast du was mißverstanden (oder Ich )

es ist davon ausgegangen worden das die Scheibe unter den Schutz paßt!

Mir und vorallem dir zuliebe wirklich nie nie nie ohne Schutz die Maschine anwerfen !!!! Wenn die Scheibe dann platz bist du ein Fall für Dr. Quincy

Gruß Heiko

 

[Tony]

Auf D-max zeigen sie die Serie Occ(Motorradbauer) Dort laufen fast nur Dewaltmaschinen ohne Schutzhaube.

Ich hab dem Küchenbauer stark davon abgeraten die Granitplatte zu bearbeiten ohne Schutzhaube und dann noch ohne Schutzbrille. Er ließ es dann.

Dass gleiche bei unserem Gas-Wasser-Spezi. Ohne Schutzhaube, Brille, Handschuhe. Er meinte dann lachend: Ich hab erfahrung und zeigt mir eine große Narbe aus einem "Flexunfall" Ich hab dann das Zimmer verlassen !!! Man muss sein Glück nicht so extrem herausfordern !

Ps. Alle 3 Bsp. sind Unternehmen die sowas tagtälich machen

 

[ric]

@bashy

Habe auch schon, größere Scheiben in einer kleineren Flex eingesetzt. (230er in einer 180er Maschine)

Ein wenig "mulmig" wird einen da schon, wenn man den Schutz, der Maschine abbaut )

Wie auch immer, Denke alle Scheiben werden mit einer gewissen Sicherheit nach oben produziert.

Bei Autoreifen ist es ja auch so )

Würdest du mit einem Autoreifen, der für 190 km/h zugelassen ist, dauerhaft mit 240 km/h über die Autobahn brettern? Dieser Unterschied ist noch etwas geringer als der Unterschied zwischen 180 und 230 mm beim Winkelschleifer (knapp 28 %) ...

Wenn es sich dann noch um eine Scheibe aus einer Billigproduktion handeln sollte, die beim Sonderpostenhändler jahrelang unsachgemäß auf einem Betonfußboden gelagert wurde, schließ vorher besser eine gute Versicherung ab!

Die Schutzhaube ist übrigens nicht zum Spaß da, sie schützt nicht nur gegen Funken, sondern eben ggf. auch gegen Bruchstücke der Scheibe und verhindert, daß du versehentlich mit dem Arm in die laufende Scheibe gerätst! Das Minimum wäre also gewesen, eine größere Schutzhaube zu besorgen und zu montieren!

 

[hs]

Hi,

Auf D-max zeigen sie die Serie Occ(Motorradbauer) Dort laufen fast nur Dewaltmaschinen ohne Schutzhaube.

Ps. Alle 3 Bsp. sind Unternehmen die sowas tagtälich machen

stimmt - wobei man sich an manchen Dingen halt wirklich kein Beispiel nehmen sollte.
So hat der eine Schrauber dort ('Rick') genau das gemacht, was hier auch schon mal diskutiert wurde : Arbeiten an der Standbohrmaschine mit Handschuhen.
Und es ist exakt das passiert, weshalb das hier in Deutschland laut Vorschrift unzulässig ist : der Handschuh hat sich verhakt, und wurde mitsamt Hand in die Maschine gezogen. Glücklicherweise gab es 'nur' ein paar tiefe Schnittverletzungen.
Auch in den USA wird man die Sache mit der fehlenden Schutzhaube nicht befürworten : klick Portable grinding tools need to be equipped with safety guards to protect workers not only from the moving wheel surface, but also from flying fragments in case of breakage.

Gruß, hs

 

[Janik]

Also es ist so, dass man bei uns in der Firma keinen Einhandwinkelschleifer findet, auf dem eine Schutzhaube montiert ist.
Als Hobbyanwender wird man die Schutzhaube immer so einrichten können, dass man überall ran kommt aber gerade bei uns im Blechbau wird man irgendwann an einen Punkt kommen, wo einem die Schutzhaube im Weg ist und einen bei der Arbeit behindert.
Jeder hat an seinem Arbeitsplatz zwei Winkelschleifer, einer zum trennen und einen zum nahtverputzen.
Ich habe auf dem zum Trennen die Schutzhaube montiert, da mir das Trennen ohne Schutzhaube doch etwas zu gefährlich ist.
Allerdings haben die Kollegen auch diese Haube runter bei ihren Maschinen.
Zuhause ist die Schutzhaube natürlich immer montiert und der Gegebenheit angepasst.

Diese Lanze musste ich einfach mal brechen, auch wenn jetzt wieder gerechtfertigte Antworten dazu kommen

Gruß Janik

 

[hs]

Hi,

Also es ist so, dass man bei uns in der Firma keinen Einhandwinkelschleifer findet, auf dem eine Schutzhaube montiert ist.
Als Hobbyanwender wird man die Schutzhaube immer so einrichten können, dass man überall ran kommt aber gerade bei uns im Blechbau wird man irgendwann an einen Punkt kommen, wo einem die Schutzhaube im Weg ist und einen bei der Arbeit behindert.

Handschleifmaschinen werden häufig unzulässigerweise ohne Schutzhaube betrieben. Dabei wird als Argumentation oft angegeben, dass die Schutzhaube bei Arbeiten in schwer zugänglichen Ecken (z.B. Innenräume von Karosserien) hinderlich sei. Bei modernen Handschleifmaschinen gilt dieses Argument nicht, da sich die Schutzhauben ohne Werkzeug mit einem Handgriff so schnell und leicht verstellen lassen, dass man die zu bearbeitende Stelle mit Schutzhaube erreichen kann

http://www.bge.de/asp/dms.asp?url=/bge/m50/m50.htm

Ich habe auf dem zum Trennen die Schutzhaube montiert, da mir das Trennen ohne Schutzhaube doch etwas zu gefährlich ist.
Allerdings haben die Kollegen auch diese Haube runter bei ihren Maschinen.

somit kannst Du also nicht die Arbeiten erledigen, die Deine Kollegen ausüben ?

auch wenn jetzt wieder gerechtfertigte Antworten dazu kommen

ja, weil es einfach Unsinn ist.
Wenn die Stellen mit der Maschine schlecht erreichbar sind, dann ist es schlicht die falsche Maschinenwahl.
Anstatt die Haube zu demontieren, sollte man dann besser eine Bandfeilmaschine oder Geradschleifer einsetzen.
.... gerade wenn damit beruflich gearbeitet - und Geld damit verdient wird. Es sollte doch auch im Sinne des Arbeitgebers sein, seine Facharbeiter so effizient wie möglich einsetzen zu können und die Gefahr eines verletzungsbedingten Ausfalls so gering wie möglich zu halten.

Gruß, hs

 

[Janik]

Hallo hs

Du hast vollkommen Recht damit, dass es sehr gefährlich und zudem auch noch unzulässig ist.
Mich persönlich hindert die Schutzhaube beim Trennen nicht, daher habe ich sie auch wieder montiert, wie die Kollegen es handhaben weiß ich nicht und so verantwortungsbewusst ich auch bin aber für sein Werkzeug ist jeder selber verantwortlich.
Beim Einsatz einer Fächerschleifscheibe ist das Risiko etwas geringer, daher habe auch ich diese Maschine ohne Schutzhaube laufen, bin mir der Gefahr, die davon ausgeht aber bewusst

Wie gesagt Ihr habt alle vollkommen Recht aber manchmal lässt es sich nicht vermeiden.

Gruß Janik

 

[mr steel]

Lange Rede, kurzer Sinn!

Es wird in der Praxis (viel zu) oft prakiziert. Es ist gesetzlich jedoch Verboten, hochtourige Werkzeuge ohne Schutzhaube einzusetzten.
Wenn der Arbeitgeber seine Mitarbeiter regelmäßig schult (1x pro Jahr) und diese trotzdem Sicherheitsvorschriften mißachten, hat der Arbeitnehmer ein Problem.
Findet keine regelmäßige Schulung/Unterweisung statt, hat der Arbeitgeber ein Problem. Natürlich nur, wenn es zu einem Unfall kommt.
Laut Statistik der BG hat es 2003 z.B. über 3.500 Unfälle mit Personenschaden gegeben. Einer endete tödlich.

"Kann mir nicht passieren!" Na gut.

Es ist auch Vorschrift, nur hochtourige Werkzeuge einzukaufen, bzw. zu verwenden, die sicher sind.
Dies ist durch das oSa-Kennzeichen gewährleistet. (Habe ich in einer Sicherheitsunterweisung durch einen Mitarbeiter von Klingspor gelernt!)
Wir arbeiten z.B. nur mit Produkten von KLINGSPOR oder RÜGGEBERG. Aber auch andere namhafte Hersteller fertigen und prüfen nach den gesetzlichen Vorgaben.

Aber ich glaube, dass wir uns hier die Finger wund tippen können. Das Problem lösen wir nicht, die Fakten, Vorschriften und Gesetze sind jedoch eindeutig.

Insbesondere die Arbeitgeber stehen in der Pflicht, wissen dies aber oftmals nicht. Mein Chef ist, trotz das wir in einem Kleinbetrieb arbeiten, Gott sei Dank ein Beführworter aller sicherheitrelevanter Investitionen.
Und ich denke auch, dass sich diese Einstellung langfristig auszahlt.

 

[ric]

@Janik
s. neuer Thread!