Neue Akkus bei Bosch im Anmarsch

Diskutiere Neue Akkus bei Bosch im Anmarsch im Forum Akkuwerkzeuge im Bereich Werkzeuge & Maschinen - Moin Bosch legt bei den Akkus eine Schippe nach! Laut dem Prospekt auf Seite 15 gibts demnächst den Core Akku auch mit 7Ah und obendrein in...
H. Gürth schrieb:
Möglicherweise hatte ich ja schon mit Metabo zu tun, als Brushless 22V noch mit der Trommel um den Weihnachtsbaum gehüpft ist.

Das mag durchaussein wenn wir über netzbetriebene Geräte diskutieren. Da wirst du insbesondere die Vorsatzgeräte meinen, die damals verkauft wurden. Für den Apfelschäler bist du sicher zu jung.

In dem Thread geht es um neue Akku Technologien, ich dachte dass in diesem Werkzeug Forum allgemein über solche Themen diskutiert wird und nicht nur Katalogtexte irgendwelcher Hersteller niedergeschrieben werden.

Wenn andere Meinungen nicht gewünscht sind, ziehe ich mich lieber in den Gast Status zurück und lese die interessanten Beiträge einiger Mitglieder ohne zu posten. Ich wollte eigentlich nur eure Meinung zu gewissen Neuentwicklungen am Markt erfahren und wenn’s interessiert was ich in Korea gesehen habe, wird es voraussichtlich in ein paar Wochen im Markt finden.
 
Brushless 22V schrieb:
ich denke, dass ich in meinem Leben mehr Metabos in der Hand hatte als du im Katalog gesehen hast.
Vorwerk-Vertreter haben auch viele Staubsauger im Leben in der Hand. Das ist noch lange kein Qualitäts- oder gar Wissens-Merkmal...
Wenn andere Meinungen nicht gewünscht sind,
Das hat ja niemand geschrieben. Nur wer den Mund so voll nimmt wie Du, der darf sich nicht über Gegenwind beschweren.
wenn’s interessiert was ich in Korea gesehen habe, wird es voraussichtlich in ein paar Wochen im Markt finden.
Na, was haste denn da so tolles gefunden?
 
Dirk schrieb:
Brushless 22V schrieb:
wenn’s interessiert was ich in Korea gesehen habe, wird es voraussichtlich in ein paar Wochen im Markt finden.
Na, was haste denn da so tolles gefunden?
Dessen Info streut er ja schon mehr oder weniger in drei Threads und hab ihn dies schon nach dem zweiten/dritten Posting gefragt, aber bis jetzt wird nur gegaggert ... oder hat er schieß dies hier zu äußern?
 
Ich wollte eigentlich nur eure Meinung zu gewissen Neuentwicklungen am Markt erfahren und wenn’s interessiert was ich in Korea gesehen habe, wird es voraussichtlich in ein paar Wochen im Markt finden.

Dachte ich mir schon, das dann irgendwann ein Asiatischer Schrott als Werbelink kommt. Weil die nicht Qualität können, machen die dann mehr Volt und billig...
 
Ihr könnt euch ja gerne mal die Hersteller Links anschauen und selbst entscheiden ob Bullshit oder nicht.

https://www.keyang.co.kr/eng/
http://en.aimsak.com

Aber die Hersteller kennt ihr wahrscheinlich eh schon alle.

Ich für meinen Teil habe bisher noch nichts von denen gehört.
 
Nun ja, Maschinen von keyang hatte Flex schon vor mehr als 10 Jahren unter eigener Marke im Programm.
 
@Brushless 22V: Und was genau haben die beiden Hersteller jetzt mit den komischen Akkuspannungen zu tun?
Was machen die konkret besser als die etablierten Hersteller?
 
Die Beantwortung von MSGs Fragen interessiert mich auch.

Brushless 22V schrieb:
Ich für meinen Teil habe bisher noch nichts von denen gehört.
Das war aber jetzt mal ganz viel heiße Luft vorher, nur um hier auf zwei Billiganbieter zu verweisen...

Einfach mal diesen Beitrag von powersupply im Nachbarthread durchlesen, in dem Du die gleiche Diskussion angezettelt hast. Vielleicht geht ja doch noch ein Licht auf...
 
Wenn Aimsak den 22V Grinder, wie auf der Webseite dargestellt, erfolgreich mit dem 6Ah Akku(da müssen, wenn man das Gewicht 18V vs 22V vergleicht, 18650 Zellen drin sein) erfolgreich betreibt kann der nichts taugen oder es gibt nachher im Betrieb ein goßes Hallo weil die Akkus überhitzen. Gut, nichts taugen mag etwas überspitzt sein, aber die 3,6V mehr reichen nicht aus um den Strom an einem leistungsfähigen BL-Grinder so weit zu senken damit er für die 3Ah 18650 Zellen in den grünen Bereich kommt. Die Zellen brechen bei hoher Belastung auch weiter ein als 2,5Ah oder gar 2Ah Zellen.
Vom Anderen gibts auf der Webseite gar diesbezüglich gar kein diskussionsfähiges Material.

Im Übrigen erschließt sich mir diese Doppelstrategie, 18V und 21,6V anzubieten absolut nicht
--> Doppelte Lagerhaltung
--> doppelte Produktionsbevorratung
...

Das kann nur einem OEM Hintergedanken bei dem möglichst viele Kunden beliefert werden könnten geschuldet sein.

PS
 
Wenn man die Leistung der angeblichen Heavy-Duty Battery vom Aimsak mal ausrechnet, stellt man ganz schnell fest, dass die beiden 18650er Zellen mehr nun wirklich keinen massiven Leistungsschub bringen. Die verwendeten 3,0er Zellen sind nur schlecht für Hochstromanwendungen geeignet. Je nach Hersteller liefern die 21,6 V-Akkupacks gerade mal 648 bis 864 Watt. Zum Vergleich: Die zweireihigen 18 V-Akkus mit 20700er Zellen (LiHD von Metabo und Eneracer von Bosch) schaffen dagegen 1.170 Watt.

Rechenbeispiele siehe auch in meinem bereits oben verlinkten Artikel: Akkuwerkzeuge: Power für anspruchsvolle Anwendungen
 
Danke für das gute Feedback. Ich war auf einer Messe für Metall-/ Maschinenbau Beide waren dort vertreten und ich bin mal stehen geblieben, die Keyang Bohrhämmer kamen mir ziemlich bekannt vor. Gibts ja bei einigen als OEM/ODM Gerät.

Bei Aimsak sprachen die von 3 BL Motoren Kategorien je Max. 24V/40V/60V mit entsprechendem Puffer zur Absicherung. Entscheidend sei bei ihrem Regler im Gerät, dass er mit 5 oder 6 Zellen arbeiten kann. Dadurch soll die Leistungsfähigkeit des Motors besser ausgenützt werden!?!? 24V Motor... Marketingschmäh oder Wahrheit?

Kein doppelt geführtes Lager, die Maschinen werden als neue Generation vorgestellt.

Die sprachen von 600Watt bei Schraubern, da gibt es sicher bessere. Aber von ca. 1.700 Watt bei WS, Sägen, etc. Ich weiß nur dass die 2013er 1,5Ah Zelle von Metabo mehr A liefern konnte als 2,0Ah und 2,6Ah die darauf folgten. Von daher war die Aussage bewährte Hochstromfähige Zelle aus meiner Sicht glaubwürdig.

Aus Anwendersicht sehe ich folgende Vorteile:
-günstigerer Anschaffungspreis für die Zellen da bereits im Massenmarkt vorhanden
-hohe Lebensdauer aufgrund bewährter Technologie
-Ladezeit - 6,0Ah sind schneller geladen als 7,0Ah
-rechnerisch mehr Wh trotz geringerer Einzelkapazität

Mich hat die Grundidee überzeugt, wenn das mit den BL Motoren so stimmt und man keine Rücksicht auf Kompatibilität und Verfügbarkeit nehmen müsste (4-Pol. Motoren) wäre meiner Meinung nach die Strategie 21,6V für handgeführte und 54V 230er WS, SDS Max BH, Kompressor, Kappsäge, TKS, etc. richtig. Und von daher fand ich auch die Idee von 10,8V auf 14,4V hochzuziehen nicht schlecht. Deshalb habe ich die Diskussion angezettelt, da hier im Forum einige Spezialisten aktiv sind.

Lt. Metabo machen BL Motoren (klar BL Motor ist nicht gleich BL Motor) nicht überall Sinn, ob das jetzt aufgrund der Leistung oder eher aus wirtschaftlichen Gründen so ist?
 
Brushless 22V schrieb:
Die sprachen von 600Watt bei Schraubern, da gibt es sicher bessere. Aber von ca. 1.700 Watt bei WS, Sägen, etc. Ich weiß nur dass die 2013er 1,5Ah Zelle von Metabo mehr A liefern konnte als 2,0Ah und 2,6Ah die darauf folgten. Von daher war die Aussage bewährte Hochstromfähige Zelle aus meiner Sicht glaubwürdig.

Aus Anwendersicht sehe ich folgende Vorteile:
-günstigerer Anschaffungspreis für die Zellen da bereits im Massenmarkt vorhanden
-hohe Lebensdauer aufgrund bewährter Technologie
-Ladezeit - 6,0Ah sind schneller geladen als 7,0Ah
-rechnerisch mehr Wh trotz geringerer Einzelkapazität
Schau genau da liegt das Problem, Zellen mit mehr Kapaztät haben mehr Probleme bei hohen Strömen. Schreibst du ja selbst und es is absolut korrekt. Das ist aber nicht wegen Stand der Technik so, das sind einfach die Grundregeln.

Deshalb sind 3Ah 18650 Zellen gar nicht mehr wirklich hochstromfest und können nichtmal die halbe Leistung von physikalisch größeren 3 oder 3,5Ah Zellen liefern. Das führt die Vorteilsliste komplett ad absurdum.
Hohe Lebensdauer? Nein, weil die Belastungen für die 20700 und 21700 Zellen viel kleiner erscheinen.
Bessere Ladezeit? Nein, weil man die 20700 und 21700 mit höheren Strömen laden kann und länger in der CC-Phase steckt beim Laden, alles wegen dem kleineren Innenwiderstand.
Rechnerisch mehr Wh? Nein, weil unter höheren Belastungen einige Wh als Hitze aus dem 6Ah Akku mit 18650 Zellen wandern.

Man hat mit der heutigen Zelltechnologie einfach schon so viele Möglichkeiten Akkus zusammenzustellen, da kann man pauschal nicht mehr vergleichen und sagen: die Spannung ist besser. Weil es nunmal drauf ankommt, wie die Umsetzung ist.

Brushless 22V schrieb:
Mich hat die Grundidee überzeugt, wenn das mit den BL Motoren so stimmt und man keine Rücksicht auf Kompatibilität und Verfügbarkeit nehmen müsste (4-Pol. Motoren) wäre meiner Meinung nach die Strategie 21,6V für handgeführte und 54V 230er WS, SDS Max BH, Kompressor, Kappsäge, TKS, etc. richtig. Und von daher fand ich auch die Idee von 10,8V auf 14,4V hochzuziehen nicht schlecht.
Gut, suchen wir uns Akkus aus. 230er WS, okay da braucht man 2000W+. Dafür wird man 20 Zellen brauchen (am besten 20700 oder 18650 die noch hochstromfester sind, 2 oder 2,5Ah) um das sinnvoll nutzen zu können. Okay kann man jetzt als 18V, 36V oder 72V ausführen. Bei 18V wären die Ströme abartig groß, bei 72V müsste man ein komplett neues Akkusystem einführen. Also sagen Makita und Metabo, wir nutzen ein 36V System, in das ich vorhandene 18V Akkus einsetzen kann. Perfekte Lösung. Bei 54V kann man entweder 15Zellen nutzen - würde mit 21700 funktionieren aber die sind noch nicht wirklich am Markt oder eben 30 Zellen, das ist zu schwer. Mit 54V kann man also (noch) nicht vernünftig einen 230er WS bauen.

SDS Max Bohrhammer. Da sind wir bei etwa 1200W, also 15 Zellen wären passend. (mit 10 20700 würde man noch auskommen, da ist die laufzeit dann aber sehr beschränkt). Gut, 15 Zellen kann ich als 18V oder 54V ausführen, bei 18V sind die Ströme schon recht groß also macht 54V grundsätzlich Sinn. DeWalt baut so einen 54V SDS-Max Bohrhammer der im Grunde bis auf den Motor exakt gleich ist wie ihr 5kg Netzbohrhammer. Absolut kompromissloses Gerät ohne großen Gewichtsnachteil, dazu ein Akku mit 15 20700 Zellen, der die Leistung locker aufbringt. Ideallösung so zu sagen. Gut was machen jetzt die anderen Hersteller, Metabo wird vermutlich auf 2x18V gehen, wenn man 15 Zellen nicht erreichen kann, dann halt 20. Da könnte man auf 2,5Ah 18650 Zellen ausweichen um vom Gewicht her nicht übers Ziel hinauszuschießen.

Das könnte man jetzt für jedes Gerät durchdiskutieren, für eine ganze Linie kann man keine perfekte Lösung finden, oft gibt es sogar für ein Gerät mehrere sehr gute Lösungen. Deshalb kann ich wie einige hier mit dem 21,6V Akku jetzt nicht besonders viel anfangen, viele Wege führen nach Rom..
 
Brushless 22V schrieb:
...Die sprachen von 600Watt bei Schraubern, da gibt es sicher bessere. Aber von ca. 1.700 Watt...

Wie schon erwähnt, lassen sich die Leistungen problemlos mit den aktuell verfügbaren Akkutechnologien - zumindest bei Metabo mit LiHD und jetzt auch bei Bosch mit Eneracer - sinnvoll abrufen.

Sinnvoll meint hier: Ohne dass die Batterie leidet oder sich wegen Überhitzung abschaltet.

Deswegen verstehe ich nach wie vor nicht, warum ein Hersteller jetzt auch noch inkompatible Zwischengrößen einführen sollte. Da hat weder der Hersteller, noch der Kunde etwas davon.
 
Brushless 22V schrieb:
Bei Aimsak sprachen die von 3 BL Motoren Kategorien je Max. 24V/40V/60V mit entsprechendem Puffer zur Absicherung. Entscheidend sei bei ihrem Regler im Gerät, dass er mit 5 oder 6 Zellen arbeiten kann. Dadurch soll die Leistungsfähigkeit des Motors besser ausgenützt werden!?!? 24V Motor... Marketingschmäh oder Wahrheit?
Na ja, das ist doch nur für sie selbst als OEM-Anbieter sinnig. Die bauen halt einfach ein Gerät und können damit die Spannungsdifferenzen besser nutzen, indem sie dann ein Gerät für Flex mit 18V anbieten und dasselbe Gerät für Hilti mit 21,6V.

Lt. Metabo machen BL Motoren (klar BL Motor ist nicht gleich BL Motor) nicht überall Sinn, ob das jetzt aufgrund der Leistung oder eher aus wirtschaftlichen Gründen so ist?
Man kann auch einen Achtzylinder in einen Ford Fiesta verbauen. Wenn Du sowas siehst, kannst Du dir hernach die Frage stellen, ob das aufgrund der Leistung oder aus wirtschaftlichen Gründen ist. Anders gesagt: wozu soll man in einen PowerMaxx einen BL-Motor einbauen, wenn es der Bürstenmotor genauso tut!?
Ich frage mich, wieso sich hier einige Leute so standhaft gegen diesen Gedanken wehren.
 
Dirk schrieb:
Man kann auch einen Achtzylinder in einen Ford Fiesta verbauen. Wenn Du sowas siehst, kannst Du dir hernach die Frage stellen, ob das aufgrund der Leistung oder aus wirtschaftlichen Gründen ist. Anders gesagt: wozu soll man in einen PowerMaxx einen BL-Motor einbauen, wenn es der Bürstenmotor genauso tut!?
Ich frage mich, wieso sich hier einige Leute so standhaft gegen diesen Gedanken wehren.
Weil ein BL-Motor vielleicht eher mit einem EcoBoost vergleichbar ist wie mit einem Achtzylinder? Nur weil Metabo noch keine Zeit fand einen BL 10,8V Schrauber zu entwickeln heißt das nicht, dass ein Bürstenmotor die bessere Lösung ist.
 
Ich glaube nicht, daß es um Zeit geht. Und - wie schon erwähnt - ich habe hier den Vergleich (gehabt). Der Bosch mit EC-Motor ist aufgrund des EC-Motor nicht nennenswert besser als der DeWalt DCD710 oder der PowerMaxx, er ist nur besser als der Bosch ohne EC, der war nämlich erheblich dicker. Da sind andere Faktoren wichtiger: der DeWalt hat den handlichsten Griff, das ist für viele Leute wichtigstes Kauf-Kriterium. Der PowerMaxx mit Quick hat seit Jahren Wechselaufsätze. Nur so als Beispiel.

Ich habe auch eine Zeitlang sehnsüchtig auf BL gewartet. Wollte ich uuuunbedingt haben. Habe bzw. hatte ich auch: in Form eines LTX-BL und eines "normalen" z.B.. Fazit: wird überbewertet.

Das kannst Du jetzt glauben oder lassen, aber ich finde, daß sich die Diskussion momentan im Kreis dreht, jedenfalls kommen von der "BL-Fraktion" bis dato nur immer dieselben Fragen. Wer unbedingt in jeder Maschine BL will, der soll sich das halt kaufen und zu der Marke wechseln, die das anbietet (Milwaukee z.B.).
 
Aber der Bosch ist kompakter. Und wenn man das Flexi Click Getriebe einbaut hat man auch die Aufsätze. ASCM12 hat mehr Power und Aufsätze ab Werk. Der PowerMaxx als Brushless wäre sicher ein tolles Gerät...

Ich muss nicht in jedem Gerät zwingend BL Motoren haben (sonst hätt ich mehr wie eines), aber die Auswahl beim Kauf tut sicher nicht weh, das ist schon mehr wie ein Hype.
 
m_karl schrieb:
Aber der Bosch ist kompakter.
Nein. Jedenfalls nicht praxisrelevant.
Und wenn man das Flexi Click Getriebe einbaut hat man auch die Aufsätze.
Das stimmt, das gibts aber noch nicht wirklich lange. Und wie haltbar das ist, muß sich erst noch in der Praxis zeigen.
Der PowerMaxx als Brushless wäre sicher ein tolles Gerät...
Nunja, vielleicht ist der ja schon in der pipeline, wer weiß das schon.

Ich muss nicht in jedem Gerät zwingend BL Motoren haben (sonst hätt ich mehr wie eines), aber die Auswahl beim Kauf tut sicher nicht weh, das ist schon mehr wie ein Hype.
Sehe ich anders. Die allermeisten Anwender haben überhaupt keine Ahnung, was das ist und was das bedeutet. Ein Brushless ist ein Drehstrommotor, dessen Drehfeld künstlich erzeugt werden muß. Der ist in Konstruktion und Entwicklung erheblich aufwendiger. Da muß eine "rock-solid"-Elektronik entwickelt werden, da muß passende Software entwickelt werden. Soll er gut werden, wird er optimal auf den Anwendungsfall entwickelt. Das kostet alles sehr viel Geld. Beim Bürstenmotor greift man bildlich gesprochen in's Regal.

Als Hersteller würde ich mir da genauestens überlegen, ob ich so viel Geld investiere, nur damit man "die Auswahl beim Kauf" hat. Ich jedenfalls würde das nicht machen.

Und der Anwender dankt es einem dann hinterher nichtmal:
ein Brushless-Motor kündigt seine Überlastung nicht durch "in die Knie gehen" an, der bleibt einfach stehen. Und ebendieser keine-Ahnung-Anwender, der ja uuunbedingt Brushless haben wollte, jammert dann, daß das Gerät ja gar nicht so toll sei und ständig abschaltet, wenn er wie ein Ochse drückt und presst und das Gerät im schlechtesten Betriebspunkt betreibt, den er finden kann.

Genau wie die, die beim pneum. Bohrhammer immer drücken, als ob sie das Loch nicht bohren, sondern stechen wollen, und sich dann beschweren, daß der Bohrhammer ja kaum Fortschritt zeigt und dennoch die Arme wehtun... :crazy:
 
Dirk schrieb:
Anders gesagt: wozu soll man in einen PowerMaxx einen BL-Motor einbauen, wenn es der Bürstenmotor genauso tut!?
Ich frage mich, wieso sich hier einige Leute so standhaft gegen diesen Gedanken wehren.
Hab da ein/zwei Gedanken ... :)

Zum einen ist es sicher die Vermarktung der BL-Motoren ... jeder Hersteller wirbt bei "bürstenlosen Motoren" eher mit kompakteren Bauweisen, höheren Effizienz oder längeren Audauer und Lebensdauer.
So etwas will ein Kunde nunmal lieber haben als das Gegenteil, was ja logischerweise die Bürsten-Motoren "wären".

Weiter kennen viele Kunden Brushless Motoren auch schon aus so manchen RC-Modellbaubereichen (der Markt ist groß und jeder hat da sicher schon mal reingeschnuppert ...). Zumindest ist es da ein Qantensprung in sachen Kraft/Leistung, Verschleiß, Gewicht und Ausdauer, wenn von einem Bürsten-Motor zum Bürstenlosen-Motor gewechselt wurde.
Daher hänge selbst ich auch noch eher bei dem Gedanken fest (war leidenschaftlicher RC-Pilot und Brushless-Anwender), also wenn es zwei gleiche Maschinen in "Bürsten" und "Bürstenlos" Variante gäbe, ich lieber zur BL-Variante greifen würde.

Ein wahrer Unterschied erkennt ein Kunde aber wohl erst, wenn er beide Varianten probieren würde, was aber in den seltensten Fällen passieren wird.
So sehe ich den ersteren Gedanken der BL Vermarktung eher als das Hauptproblem.


P.S.: Evtl könnte man bitte das Thema BL und Bürsten abspalten, dies wird hier im Boschakku-Thread fast zu sehr OT ... oder sollte man einen neuen Thread anfangen?
Die Argumente sind für manchen sicher interessant.
 
Thema: Neue Akkus bei Bosch im Anmarsch

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