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 Betreff des Beitrags: Re: Altbau von 1961: roter Schutzleiter nicht angeschlossen?
BeitragVerfasst: 24. Mär 2017, 23:49 
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RST Driver hat geschrieben:
Nochmal; wenn eine Leitung (Unterputz) verkehrt ist, muss dann direkt das ganze Haus auf Vordermann gebracht werden, wenngleich die Installation im restlichen Bereich in Ordnung, aber alt (H Automaten, alte Leiterfarben etc.) ist?


Nein. Du darfst Steckdoseneinsätze durch neue Steckdoseneinsätze ersetzen, alte Schalter durch neue Schalter ersetzen. Du darfst sogar neue Steckdosen hinzufügen. Dann muss aber aber dem Punkt, an dem die neue Leitung von der alten Installation abzweigt dreiadrig nach aktuellen Farben installiert werden. Außerdem muss die neue Steckdose einen FI bekommen. Das geht z.B. in Form von Steckdosen mit integriertem FI, aber das geht bei mehreren Dosen schnell ins Geld, so dass es bei größeren Erweiterungen kein praktikabler Weg ist.

Was aber gar nicht geht, ist eine Schukosteckdose, bei der der PE-Anschluss in der Luft hängt, oder eine flache Steckdose (keine vertiefte Aufnahme für Schukostecker) ganz ohne PE-Anschluss. Für diese Ausführung (damals mit dem tollen Begriff "Standortisolation" begründet, was erwiesenermaßen Quatsch ist) gibt es keinen Bestandsschutz, da hier eine akute Personengefährdung vorliegt.
Praktisch wird es häufig dadurch gelöst, dass der PEN auf die PE-Klemme der Steckdose umgeklemmt wird und eine Brücke von PE zu N gelegt wird.
(Bitte nicht anders herum. Also nicht die ankommende Leitung auf N klemmen und von dort zu PE brücken. Stichwort: Sicherheit vor Funktion.)
Ob das tatsächlich erlaubt ist oder nicht, ist aber schon ein ziemlicher Graubereich. Es gibt Elektriker, die da ganz klar sagen: Neu machen. Es gibt aber auch viele, die die kurze Nullung einbauen.

Eins muss Dir aber klar sein: Bei einer kurzen Nullung muss nur der PEN in irgendeiner Verteilerdose weggammeln. Dann hast Du auf allen Schutzklasse I Geräten, die hinter der Fehlerstelle liegen Netzspannung auf dem Gehäuse anliegen - und zwar niederohmig. Da ist außerdem dem sehr geringen Innenwiderstand der angeschlossenen Verbraucher nichts, was beim Anfassen den Strom begrenzt.

Meine Meinung: Wenn das Haus noch leer steht, ist es jetzt deutlich einfacher, als wenn ihr bereits eingezogen seid. Erklär mal Deiner Frau, dass kurz nach dem Einzug alle Wände aufgeschlitzt werden müssen und sie für vier Wochen auf einer staubigen Baustelle wohnt. :flex:

Zitat:
Bröselige Isolation oder sowas habe ich hier nicht zu beklagen.

Mach mal eine Iso-Messung. Ich vermute, Du wirst Dich wundern.


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 Betreff des Beitrags: Re: Altbau von 1961: roter Schutzleiter nicht angeschlossen?
BeitragVerfasst: 25. Mär 2017, 00:01 
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Dev hat geschrieben:
Erklär mal Deiner Frau, dass kurz nach dem Einzug alle Wände aufgeschlitzt werden müssen und sie für vier Wochen auf einer staubigen Baustelle wohnt. :flex:
Oder erkläre ihr, wieso die E-Installation den Haus-Hamster klein, schwarz und häßlich gemacht hat (mit Glück nur diesen und nicht das eigene Kind)...

Zitat:
Mach mal eine Iso-Messung. Ich vermute, Du wirst Dich wundern.
Jup. Und auch gleich daran denken (ich weiß, der ist noch nicht allgemein vorgeschrieben. Noch nicht).

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 Betreff des Beitrags: Re: Altbau von 1961: roter Schutzleiter nicht angeschlossen?
BeitragVerfasst: 25. Mär 2017, 00:27 
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Wirklich erstaunlich, was schon wieder zur Lage hinzugedichtet wird, wovon ich nichts geschrieben habe. Nochmal, der Raum wurde nachträglich geändert bzw. 3 Steckdosen wurden erweitert. Der Rest des Hauses blieb unangetastet.
Das Haus steht nicht leer. Auch davon habe ich nichts geschrieben.

Bzgl. Iso Messung mache ich mich schlau. Danke für den Hinweis!

Dass Strom tödlich ist, ist mir bewusst. Deshalb frage ich hier nach Fehlern und einen ganz offensichtlich Lebensgefährlichen habe ich ja entdeckt. Ohne die genauen Umstände zu kennen, ist es anmaßend eine falsche Kalkulation zu unterstellen. Wenn dir aber so viel an meiner Sicherheit liegt, Dirk, darfst du gerne ein Spende rüberschicken. :mrgreen:
Gerne auch in Form eines fähigen Elektrikers, da habe ich nämlich in der Vergangenheit auch schon unfassbare Sachen erlebt...

Gruß,
Phil


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 Betreff des Beitrags: Re: Altbau von 1961: roter Schutzleiter nicht angeschlossen?
BeitragVerfasst: 25. Mär 2017, 18:12 
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Du bekommst hier halt keine Antwortgarantie auf genehme Antworten. Eine 56 Jahre alte Installation ist nur in den seltensten Fällen überhaupt noch betriebssicher, und auch das nur, wenn man sie wirklich nicht anfasst. Gerne wurden "damals" übrigens auch nur 0,75² oder 1,0² verlegt, auch schon selbst gefunden.
Die aus sowas resultierenden abgebrannten Häuser/Wohnungen habe ich leider auch schon des öfteren gesehen. Elektroleitungen sind heutzutage nunmal quasi dauerhaft belastet, die Grundvoraussetzungen in einem heutigen Haushalt sind grundlegend anders als 1961, wo sich der Zähler quasi nicht bewegt hat, wenn man nicht zu Hause war. Wenn es mein Eigentum wäre, würde ich mich in und mit so einer Uralt-Installation nicht wohlfühlen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Altbau von 1961: roter Schutzleiter nicht angeschlossen?
BeitragVerfasst: 25. Mär 2017, 20:11 
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Dirk hat geschrieben:
Eine 56 Jahre alte Installation ist nur in den seltensten Fällen überhaupt noch betriebssicher, und auch das nur, wenn man sie wirklich nicht anfasst. Gerne wurden "damals" übrigens auch nur 0,75² oder 1,0² verlegt, auch schon selbst gefunden.

Das halte ich für zu pauschal dahergesagt und hört sich so an wie das Gerede von denen die per Verordnung und Zwangsnormierung unbedingt eine neue Erfindung wie den genannten AFFD auf den Markt drücken wollen.
Außer das Haus von meinem Vater ist die große Ausnahme! Das ist nun auch schon über 51 Jahre alt und darin befinden sich weder Installationen die mit 0,75mm² ausgeführt wurden noch fehlende Schutzleiter. Er selber hat mit Sicherheit keine Hand an der elektrischen Anlage Hand angelegt und für das was ich dazuverbrochen habe kann ich guten Gewissens geradestehen.
Dass mal eine Klemme nachlässt kommt auch bei neueren Installationen vor. Zumindest da wo noch keine Wagos verbaut sind.

PS

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 Betreff des Beitrags: Re: Altbau von 1961: roter Schutzleiter nicht angeschlossen?
BeitragVerfasst: 25. Mär 2017, 20:57 
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Die zeitgemäße Elektroinstallation ist wie schon geschrieben, gerade heute mit den leistungsstarken Geräten die es damals so nicht in den Haushalten gab, oft unterschätzt.

Ich habe selber einen Stromunfall im Haushalt mit klassischer Nullung erleben müssen.
Ein Geschirrspüler hatte am Gehäuse Netzspannung anliegen, weil in der Abzweigdose die Neutralleiterklemmverbindung ermangelt war.

Da gibt es einige Gefahren, die da lauern. Auch Brandgefahr.
Nicht nur wegen der ermüdeten Klemmverbindungen, sondern auch durch Mehrfachsteckdosen (eine der häufigsten Brandursachen).

Wenn dann Erweiterungen bzw. Änderungen an der e-Anlage durchgeführt werden und aktuelle Normen greifen, kommt man schnell vom Schwanz zum Kopf.

Wiederum aus eigener Erfahrung weiß ich um die Gegengründe, Dreck, Kosten, Zeitbedarf, usw.

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Gruß
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 Betreff des Beitrags: Re: Altbau von 1961: roter Schutzleiter nicht angeschlossen?
BeitragVerfasst: 25. Mär 2017, 21:02 
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@powersupply:
Da ist überhaupt nichts "pauschal dahergesagt", da wird meine Erfahrung artikuliert. Ist ja toll, wenn das Haus Deines Vaters eine lobenswerte Ausnahme darstellt, aber wir sind hier in einem Internet-Forum. Niemand kennt den wirklichen Zustand der Installation von RST-Driver, es sei denn, Du hast seit neuestem eine :glaskugel: . Ich habe eine ebensolche jedenfalls nicht, und deshalb reichen mir die bisherigen Beschreibungen aus, um mit einer solchen Installation nicht leben zu wollen, da gehe ich vom worst-case aus und nicht vom best-case. Was RST-Driver und Du daraus machen, ist mir so lange wurscht, wie es mich oder mein Eigentum nicht betrifft. Sprich: ich würde selbst mein Auto nicht in der Nähe einer solch abenteuerlichen Installation parken, wenn ich davon Kenntnis hätte.

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 Betreff des Beitrags: Re: Altbau von 1961: roter Schutzleiter nicht angeschlossen?
BeitragVerfasst: 26. Mär 2017, 00:26 
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Dirk hat geschrieben:
Du bekommst hier halt keine Antwortgarantie auf genehme Antworten. Eine 56 Jahre alte Installation ist nur in den seltensten Fällen überhaupt noch betriebssicher, und auch das nur, wenn man sie wirklich nicht anfasst. Gerne wurden "damals" übrigens auch nur 0,75² oder 1,0² verlegt, auch schon selbst gefunden.
Die aus sowas resultierenden abgebrannten Häuser/Wohnungen habe ich leider auch schon des öfteren gesehen. Elektroleitungen sind heutzutage nunmal quasi dauerhaft belastet, die Grundvoraussetzungen in einem heutigen Haushalt sind grundlegend anders als 1961, wo sich der Zähler quasi nicht bewegt hat, wenn man nicht zu Hause war. Wenn es mein Eigentum wäre, würde ich mich in und mit so einer Uralt-Installation nicht wohlfühlen.


Dirk, ich frage hier sicherlich nicht, um mich zu beruhigen, sondern wegen mangelnder Sachkenntnis und gerade weil ich gravierende respektive lebensgefährliche Fehler vermute bzw. bereits bestätigt sehe. Ich habe aber etwas dagegen, wenn man mir Vorsatz, Fahrlässigkeit oder fehlende Kalkulationsfähigkeiten unterstellt, gerade weil ich doch stets bemüht bin mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln das Optimum herauszuholen und bereit bin Neues zu lernen. Dass "einmal alles neu" nicht immer möglich ist, muss man einfach mal einsehen. Alles stromlos schalten, neuer Sicherungskasten, neue LSS und Schmelzsicherungen, RCDs für jeden erdenklichen Raum, und überall neue Strippen ziehen würde mir auch deutlich mehr Spaß machen, als Reparaturarbeiten auszuführen.
Die Querschnitte der Kupferadern muss ich noch mal mit einem Messschieber genau prüfen, aber die Isolierung sieht teilweise verdächtig dünn aus. Das könnte tatsächlich etwas <1,5mm² sein.

Ich habe mich allerdings durch gutes Zureden der vollkommen inkompetenten Familie hinsichtlich des restlichen Zustandes der Elektroinstallation blenden lassen und heute mal ein bisschen mit dem Duspol gespielt und den Sicherungskasten aufgemacht. Resultat: nächste Woche kommt für die akuten Sachen schnellstmöglich ein Elektriker und 3 weitere Steckdosen werden nicht mehr angerührt, bis ich geklärt habe, warum auch diese praktisch keine Erdung haben, aber zwischen PE und N sowie PE und L ca. 10-20V ohne Lastzuschaltung messbar sind. Hier ist ganz sicher was im Argen.

Wir brauchen zudem einen größeren Sicherungskasten, da das gesamte Haus über 17 LSS (2x 3-fach, abzüglich Herd, 1x Durchlauferhitzer und Heizung bleiben also 8 Sicherungen für die Elektrik im Haus + Garten + Garage - ein Unding) abgesichert ist und die LSS teilweise dreifach belegt sind. Der absolute Hammer ist aber eine völlig fehlende Isolierung an einem kurzen Stück eines roten PE, das zudem korrodiert ist, sowie Schmorspuren zwischen zwei Eingängen zweier benachbarter LSS (400V - eventuell Spuren eines Lichtbogens). Die sind zwar augenscheinlich älter, aber so bleibt das ganz sicher nicht. Der gesamte Anschluss der Leitungen ab LSS Ausgang ist chaotisch, ohne jegliche Beschriftung, teilweise mittels Schraubklemmen überbrückt und die Kabel sind irgendwie hinter die Schienen geklemmt.
Und ich dachte die Verlegung im vorigen Mietshaus sei etwas in negativer Hinsicht Besonderes...

Dirk hatte recht, das ganze Haus muss geprüft und mindestens teilweise erneuert werden und stellt so eine Gefahr dar. Ein Isolationstester ist bestellt. Zwar nur die chinesische 35€ Version, aber laut Fachforen funktioniert die ja ganz ordentlich.

Gruß,
Phil


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 Betreff des Beitrags: Re: Altbau von 1961: roter Schutzleiter nicht angeschlossen?
BeitragVerfasst: 26. Mär 2017, 10:24 
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Moin!

RST Driver hat geschrieben:
Dirk, ich frage hier sicherlich nicht, um mich zu beruhigen, sondern wegen mangelnder Sachkenntnis und gerade weil ich gravierende respektive lebensgefährliche Fehler vermute bzw. bereits bestätigt sehe.
Eigentlich bist Du hier auch lange genug Mitglied, als das ich eher sowas als Hintergrund vermutete, aber:
Zitat:
Ich habe aber etwas dagegen, wenn man mir Vorsatz, Fahrlässigkeit oder fehlende Kalkulationsfähigkeiten unterstellt, gerade weil ich doch stets bemüht bin mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln das Optimum herauszuholen und bereit bin Neues zu lernen. Dass "einmal alles neu" nicht immer möglich ist, muss man einfach mal einsehen. Alles stromlos schalten, neuer Sicherungskasten, neue LSS und Schmelzsicherungen, RCDs für jeden erdenklichen Raum, und überall neue Strippen ziehen würde mir auch deutlich mehr Spaß machen, als Reparaturarbeiten auszuführen.
Du hast vorher sehr vehement argumentiert, daß für eine Komplettsanierung der Elektrik kein Geld da sei. Mag sein, daß da die Erfahrung fehlt, aber Installationen von 1961 (die ich damals gesehen habe) waren schon vor 20 Jahren in den meisten Fällen nur noch sehr grenzwertig und mit zwei zugekniffenen Augen betriebssicher. Im Gegensatz zu "aufsteigender Feuchtigkeit" 8) oder Holzwurm im Gebälk ist das aber eine Maßnahme, die man eben nicht aufschieben kann, denn heutzutage nutzt eben (zwangsläufig) jeder die Elektroinstallation zu 100%. Da kannst nicht der Familie begreiflich machen "wenn der Kühlschrank brummt, dürft ihr keine PS spielen, weil das zu viel ist". Und, wie schon angemerkt wurde, im Wohnbetrieb ist das schwierig zu sanieren.

Zitat:
Ich habe mich allerdings durch gutes Zureden der vollkommen inkompetenten Familie hinsichtlich des restlichen Zustandes der Elektroinstallation blenden lassen
Und da ich mir genau sowas (und ein wenig Eigenblendung a la "geht doch noch" deinerseits) schon gedacht hatte, war meine Wortwahl auch sehr deutlich und teilweise drastisch. Irgendwie muß man Dich ja aufwecken... :lichtauf: :mrgreen:
"Papier ist geduldig" gilt auch für das elektronische Papier eines Forum...

Zitat:
Resultat: nächste Woche kommt für die akuten Sachen schnellstmöglich ein Elektriker
Noch zu Deinem älteren posting: Ja, Du hast recht, es ist schwierig bis unmöglich, wirklich gute Handwerker zu finden. Ein guter Handwerker zeichnet sich ja nicht nur durch theoretische (und praktische) Fähigkeiten aus, sondern auch dadurch, daß er es schafft, einen "Draht" zum Kunden zu bekommen, Vertrauen aufzubauen und ein Gespür dafür zu bekommen, wie man miteinander umgeht. Ist ähnlich wie bei meiner Autowerkstatt: der Meister, an den ich mich immer wende, kann glaube ich sehr genau einschätzen, was ich für ein Mensch bin, was ich für Kenntnisse und Fähigkeiten habe und wie realistisch ich etwas einschätze. Bei dem fühle ich mich gut aufgehoben und der hat mich aus den o.g. Gründen auch noch nie "verarscht", weil er ganz genau weiß, daß er dann einen Kunden weniger hat (der das auch weitererzählt). Sein Tischnachbar ist da schon ein ganz anderes Kaliber, der versuchte schon 20tkm vor Verschleißgrenze mir eine neue Bremse aufzuschwatzen. Sowas mag ich halt nicht, und solche Leute kann ich dann auch nicht ernstnehmen, weil ich mich da über'n Leisten gezogen fühle.
Zum Thema: Du hast in Deinem Profil ja leider keine örtliche Umgebung angegeben, so kann Dir auch niemand einen Handwerker empfehlen. Würde ich mal ändern, vielleicht kommt da ja doch noch was.

Zitat:
bleiben also 8 Sicherungen für die Elektrik im Haus + Garten + Garage - ein Unding) abgesichert ist und die LSS teilweise dreifach belegt sind.
Je nachdem, wie die Gesamtsituation aussieht, würdest Du das heutzutage aber immer noch genau so bekommen. Gerade Häuser von Bauträgern sind da total unterbestückt, was auch klar ist, wenn man sich die Preise vor Augen hält: schon vor ca. 15 Jahren hat mir mal einer erklärt, daß jede zusätzliche "Brennstelle" (=Steckdose, Lampenauslass, Schalter uswusf.) pauschal ca. 100,-€ extra kosten würde. Was ein zusätzlicher LSS kostet, will ich da gar nicht wissen und ich kann dann auch ein wenig verstehen, warum "Bauherren" immer nur eine Steckdose im Raum haben...

Zitat:
Der absolute Hammer ist aber eine völlig fehlende Isolierung an einem kurzen Stück eines roten PE, das zudem korrodiert ist, sowie Schmorspuren zwischen zwei Eingängen zweier benachbarter LSS (400V - eventuell Spuren eines Lichtbogens).
Sag ich ja. Jahrzehntelange Überlastung.

Zitat:
Ein Isolationstester ist bestellt. Zwar nur die chinesische 35€ Version, aber laut Fachforen funktioniert die ja ganz ordentlich.
Hast mal links? Sowohl zu den Forum-Beiträgen als auch zur Quelle?

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 Betreff des Beitrags: Re: Altbau von 1961: roter Schutzleiter nicht angeschlossen?
BeitragVerfasst: 26. Mär 2017, 11:01 
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RST Driver hat geschrieben:
Resultat: nächste Woche kommt für die akuten Sachen schnellstmöglich ein Elektriker und 3 weitere Steckdosen werden nicht mehr angerührt, bis ich geklärt habe, warum auch diese praktisch keine Erdung haben, aber zwischen PE und N sowie PE und L ca. 10-20V ohne Lastzuschaltung messbar sind. Hier ist ganz sicher was im Argen.
Würd ich nicht zu viel reininterpretieren, wenn die nicht angeschlossen sind (quasi kein definiertes Potential haben) kann man "Geisterspannungen" messen sofern man mit hohem Innenwiderstand misst. Also einfach Spannungen die durch Leiter induziert werden die in der Nähe sind. Deswegen hat ein Duspol eine Lastzuschaltung und manche Multimeter einen Modus mit kleinerem Innenwiderstand (LoZ).

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