Hilfe bei richtiger Bestückung für Sicherungskasten

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08fünfzehn

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Hallo, ich bräuchte Hilfe für die Bestückung von einem Sicherungskasten für die Werkstatt.
An dem Bild habe ich die beiden Stromkreise mal aufgezeigt.
Der B 16 Automat in dem Hauptsicherungskasten (im Haus) wird durch einen C Automaten ersetzt da auch ein Schweissgerät betrieben wird und hin und wieder die Sicherung auslöst.

In der Werkstatt wollte ich einen C Automaten für die Cee 400v 16A Dosen einbauen.
(2. Stromkreis)
Der 1. Stromkreis soll B16 bekommen
Zudem soll ein zusätzlicher Fi verbaut werden
Benötige ich dazu einen 4 Poligen 25A?
Wäre super wenn mir da jemand helfen könnte.

Abgesichert werden soll also zusätzlich der 1.& 2. Stromkreis.

Gruß Fabian

Ps an dem 2. Stromkreis hängt ein Kompressor mit 2.2Kw (230v) der gelegentlich läuft, ein Schweissgerät mit 6,5 Kva (400v) und eine Tischbohrmaschine mit ca.1,5kw (400v).
Allerdings ist es sehr unwahrscheinlich das alle Geräte zur gleichen Zeit laufen.

Hier die Komponenten
https://www.amazon.de/gp/aw/d/B004J...4polig+abb&dpPl=1&dpID=41e5fS5Qe9L&ref=plSrch

https://www.amazon.de/gp/aw/d/B000ONQANE/ref=ox_sc_act_image_1?smid=AWELX6KW288EP&psc=1

https://www.amazon.de/gp/aw/d/B00MW...dpPl=1&dpID=41hGZezZ1pL&ref=plSrch&th=1&psc=1
 

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Hallo

Wenn Du das Neu machst und die Zuleitung die 1,5qmm die von unten in den Abzweigkasten führt darfst Du diese nach aktueller Norm nur noch mit 13A absichern! :?
Da hilft auch keine im weiteren Verlauf verlegte 2,5qmm.
Bei bleibender 16A Absicherung der Zuleitung brauchst Du dir auch keine Gedanken über Sicherungen in der Werkstatt machen da im Zweifelsfall eh immer die Sicherung im Kasten mit auslöst. Bedingt durch Zusatzlasten, zB. Beleuchtung, im Raum eher nur die im fernen Kasten.
Ein FI ist kein Fehler. Der sollte aber besser in der Werkstatt sein und nicht die Beleuchtung mit ausschalten.
Ein 25A FI langt bei 16A Vorsicherung locker.

PS
 
Ich fürchte, Dir fehlen ein paar wesentliche Grundlagen, das in Eigenregie umzusetzen.

1. Durch den C16 Automaten (und den vermutlich ebenfalls verbauten RCD) im Hauptsicherungskasten ist die nachfolgende Sicherung + RCD nicht mehr selektiv. Bei einem Kurzschluss oder bei Überlast ist es Zufall, ob der C16 Automat im Hauptsicherungskasten oder der B16 LSS in Deiner neuen Unterverteilung oder beide auslösen. Beim RCD genau so.

2. Eine Zuleitung mit einem Querschnitt von 1,5mm² zu einer Unterverteilung ist mit Sicherheit zu knapp. Nicht zwangsläufig von der Strombelastbarkeit aber vom Spannungsabfall.
Je nach Verlegeart darf aber nur mit 13 A abgesichert werden. Das hilft Dir also wenig.

Ob die einzelnen Steckdosen mit 1,5mm² oder 2,5mm² (oder mehr) angebunden werden, hängt ebenfalls hauptsächlich vom Spannungsabfall und somit von der Leitungslänge ab.

Die ausgewählten Komponenten sind prinzipiell nicht vollkommen ungeeignet, aber wenn man sowas baut dann
-legt man zur Unterverteilung eine geeignete Leitung (z.B. 5x10mm²)
-erfolgt die Vorsicherung in der Hauptverteilung mit Schmelzsicherungen
-nimmst Du gleich einen RCD mit 40A Nennstrom (die kosten nämlich nicht mehr).

Außerdem fehlen Dir noch Komponten in der Liste wie z.B. eine 3-phasige Sammelschiene. Dann solltest Du aber auch einen anderen Kleinverteiler nehmen, da der jetzige 2 Reihen zu je acht TE hat. Somit passen dort nicht ein RCD und zwei dreipolige Sicherungen in eine Reihe. Mit dem von Dir verlinkten Verteiler könnte man nur mit Brücken verdrahten.

Also such Dir lieber einen Elektriker. Der baut so enen Kleinverteiler schnell und richtig auf.

Wir können Dir zwar viele Tipps geben, aber letzten Endes sind viele Dinge für uns vielleicht einfach selbstverständlich, so dass wir sie gar nicht erwähnen.

Wie prüfst Du eigentlich die Installation wenn Du alles aufgebaut hast?
 
Hallo, die Zuleitung und der 1.Stromkreis liegt schon seit dem das Haus gebaut wurde.
Den 2. Stromkreis habe ich Installiert da ein Bedarf an weiteren Cee Dosen bestand.
Wollte halt vermeiden das wenn eine Sicherung auslöst ich immer ins Haus rennen muss.
Also macht es gar keinen sinn 2x C16 zu verbauen da eh die im Haus als erste auslöst?

Das die 1.5er Zuleitung knapp ist weiss ich auch. Das soll Übergangsweise erst einmal Abgesichert werden bis die Werkstatt umgebaut wird (dieses Jahr).
Unter der Werkstatt liegt laut Schwiegervater ein 5x6 Quadrat oder größer das zum alten Holzstall geht. Der wird aber nur noch selten genutzt was Strom betrifft.
An das Kabel wird dann ein Elektriker den neuen Stromkreis für die Werkstatt aufbauen.

Ich möchte ja kein Haus verdrahten sondern nur die paar Steckdosen absichern.

Reicht es vielleicht sogar nur den Automaten im Haus zu ersetzen B16 durch C16?
Dann kann ich zumindest Schweissen ohne das die Sicherung sporadisch auslöst.
Dann muss ich vorerst damit leben wenn es nicht anders geht und es Zufall ist welcher nachher auslöst.

Überprüfen kann ich das nicht da mir das Gerät fehlt was die Elektriker haben.
Besitze nur einen Duspol und Multimeter.
Gruß Fabian
 
08fünfzehn schrieb:
Reicht es vielleicht sogar nur den Automaten im Haus zu ersetzen B16 durch C16?

Es hätte zumindest den selben Effekt wie die von Dir geplante Unterverteilung.

Ob Du von B- auf C-Charakteristik tauschen kannst, hängt von der Schleifenimpedanz ab. Ein C16 Automat darf nur verbaut werden, wenn der Kurzschlussstrom an der letzten Steckdose des Sicherungskreises garantiert größer 160 A ist. Sonst kann es nämlich passieren, dass bei einem Kurzschluss der magnetische Auslöser des Automaten nicht auslöst und erst abgeschaltet wird, wenn der thermische Überlastauslöser im Automaten langsam keine Lust mehr hat...

Das misst man mit einem geeigneten Messgerät (das der Elektriker besitzt) oder man schummelt und berechnet es über Kabellängen und Querschnitte.

Wenn später sowieso eine richtige Unterverteilung aufgebaut werden kann, würde ich jetzt keine Zwischenlösung mehr basteln, sondern nur noch prüfen, ob die jetzige B16 Sicherung durch C16 ersetzt werden kann.
 
Hi Dev,
Natürlich fehlen ein paar Grundlagen ich bin ja kein Elektriker.
Deshalb frage ich ja ob das Sinn mach was ich mir ausgedacht habe.
Aufgebaut bekomme ich das wenn die richtigen Komponenten gefunden sind, das traue ich mir zu. Das dass so alles nicht Optimal ist weiss ich auch.
Zumindest mache ich mir Gedanken um die Sicherheit.
Gibt genug die verdrahten das ohne zu fragen :lichtauf:

Wenn ihr sagt den die Hauptsicherung durch C16 ersetzen reicht mache ich das.
Wenn ein zusätzlicher Sicherungskasten mehr Sicherheit gibt (vorerst) wird das umgesetzt.

Ich habe Spaß daran etwas neues zu lernen und gehe immer mit bedacht an die Sachen ran die ich Aufbaue.

Edit
Die letzte Steckdose wäre dann im Garten :(
Das sind dann ca. ohne gemessen zu haben ca 30-40 meter Kabel mit 1,5 Quadrat .
Also würde es ja doch Sinn machen die Stromkreise vorerst getrennt abzusichern?
Wie würdest du dass denn umsetzen wenn ich fragen darf.
Edit2
Okay habs überlesen :thx:
Dann macht es also mehr Sinn nur den einen Automaten zu ersetzen.
An ein Prüfgerät komm ich an die schnelle nicht ran. Müsste dann die Kabellänge genau ausmessen morgen wenn du mir das ausrechnen magst?
Dann kann ich auch nochmal nach den Querschnitten gucken ob dass alles passt


Gruß
 
08fünfzehn schrieb:
Die letzte Steckdose wäre dann im Garten :(
Das sind dann ca. ohne gemessen zu haben ca 30-40 meter Kabel mit 1,5 Quadrat .
Da ist der Spannungsabfall schon für ne 10A Sicherung zu groß.


mfg JAU
 
Hab gerade eine Liste gefunden, da steht bei 1,5 ca 18,5 Meter :crazy:
Dann wird das wohl nix mit dem C Automaten.
Nebenbei muss die Leitung im Garten mit 10A abegesichert werden oder?
Katastrophe mit dem Strom :weld:
 
Deswegen dürfen das ja auch nur Fachleute.


mfg JAU
 
J-A-U schrieb:
08fünfzehn schrieb:
Die letzte Steckdose wäre dann im Garten :(
Das sind dann ca. ohne gemessen zu haben ca 30-40 meter Kabel mit 1,5 Quadrat .
Da ist der Spannungsabfall schon für ne 10A Sicherung zu groß.


mfg JAU
Wegen?
Ich komme bei 50m Kabellänge auf 1,19 Ohm Leitungswiderstand was einen Kurzschlußstrom von ca 190A verursachen sollte.
Die 3% Regelung gilt zur Ermittlung der Schleifenimpedanz meines Wissens nicht.

PS
 
Das wäre Prima wenn das passen würde :top:
Wenn das jetzt noch jemand bestätigen würde ist der C Automat so gut wie bestellt :thx:
 
08fünfzehn schrieb:
Die letzte Steckdose wäre dann im Garten :(
Das sind dann ca. ohne gemessen zu haben ca 30-40 meter Kabel mit 1,5 Quadrat .

Rechnerisch passt es bei 40m ganz knapp noch, aber da kommen ja auch Übergangswiderstände durch Klemmstellen etc dazu. (+ Netzvorimpedanz + 10% Reserve für falsch geschätzte Länge :wink: )
("Passt" im Sinne der Abschaltbedingung. 3% Spannungsabfall werden natürlich weit überschritten, so dass es offiziell nicht zulässig ist.)

Ohne Messung wäre mir das zu knapp, den Automaten zu tauschen.

An ein Prüfgerät komm ich an die schnelle nicht ran. Müsste dann die Kabellänge genau ausmessen morgen wenn du mir das ausrechnen magst?

Rechnen kannst Du selbst.
Kupfer hat einen Widerstand von 17,5 mOhm pro mm² pro Meter Länge. Bei der Länge beachten, dass der Strom auch wieder zurück muss.

R = 0,0175 * 80 / 1,5 = 0,93 Ohm.

Kurzschlussstrom:

I_k = 0,9 * 230 V / R = 220 A

Der Faktor 0,9 ist die erlaubte Schwankung der Netzspannung von +/-10 %. Es muss ja auch am unteren Toleranzende noch funktionieren.

Zu dem oben gerechneten Widerstand kommen aber noch die Netzvorimpedanz und die Übergangswiderstände der Klemmstellen dazu. Dann reicht es gerade eben noch oder gerade eben nicht mehr.

Der Elektriker guckt sich das vermutlich 5 Minuten an, misst einmal kurz den tatsächlichen Kurzschlussstrom und tauscht dann die Sicherung aus. Das sollte eigentlich keine 30 Minuten dauern.

Bei 40m Kabellänge solltest Du an der Steckdose übrigens generell keine leistungshungrigen Geräte mehr betrieben. Sobald Strom gezogen wird, liegen da keine 230V mehr an, sondern gemäß dem oben berechneten Widerstand weniger. Schwer anlaufende Geräte wie Hochdruckreiniger können dann schon Probleme bekommen.

Wie würdest du dass denn umsetzen wenn ich fragen darf.

Wenn die Kabellängen zu den CEE Dosen kurz sind und nur die Steckdosen im Garten das Problem sind:
Die Sicherung B16 gegen C16 tauschen und an der Stelle, wo Du eine Unterverteilung installieren wolltest, einen Kleinverteiler mit nur einer Sicherung B10 setzen.
Entweder Du nimmst einen wirklich kleinen Verteiler (klick) oder Du nimmst gleich eine großen, den Du später weiter verwenden kannst.
Ich würde den Kleinen nehmen. Der ist übersichtlich und Du kommst Dir nicht so verloren vor wie in einem Großen mit 2 oder 3 * 12 TE. :mrgreen:
Da kommt einmal die Zuleitung rein und zwei Leitungen raus (Stromkreis 1 und 2).
Alle Neutralleiter kommen oben in die blaue Klemmleiste, alle Schutzleiter in die grün-gelbe.
Dann gönnst Du Dir noch drei Reihenklemmen und ein Blindstück für insgesamt 3,50 €.
Die drei Klemmen und das Blindstück werden nebeneinander auf die Hutschiene geclipst. Oben kommen die drei Außenleiter zu den CEE Dosen rein.
Zwei von den Reihenklemmen benutzt Du, um zwei Phasen der Zuleitung direkt durchzuverbinden..
Die dritte Phase geht unten in den B10 Automaten rein und dann gehst Du mit einem Stück Aderleitung ebenfalls von der unteren Klemme des Automaten rüber zur dritten Reihenklemme.
(Meist darf man bei den Automaten pro Klemmstelle zwei Adern klemmen. Trotzdem prüfen, ob erlaubt).
Oben in den Automaten kommt dann die Phase zu den Gartensteckdosen.
Edit: Stichwort "Dinge, die man nicht erwähnt, weil sie selbstverständlich sind": Beim Anschließen der drei Phasen muss die Drehrichtung geprüft werden. Die größeren Duspol können das. Sonst halt ein Gerät mit Drehstrommotor in die CEE-Dose stecken und prüfen, ob es richtig rum dreht. Aber Achtung, es gibt Maschinen, die bei falscher Drehrichtung Schaden nehmen können. Tischbohrmaschinen sind meist unproblematisch und eignen sich gut zum prüfen. Wenn sie schlecht bohren, ist die Drehrichtung falsch herum. :crazy:
/Edit

Und am Ende muss man (gemeint ist der "Fach"man(n) = Elektriker) das natürlich trotzdem prüfen. Vermutlich hat aber kein Elektriker Lust, das zu machen. Es bringt für so ein Winzteil wenig Geld und er muss dann noch den Kopf dafür hinhalten, wenn Du was falsch gemacht hast und er es übersieht...

Da ist der Spannungsabfall schon für ne 10A Sicherung zu groß.

Wegen?

Weil im Normalbetrieb nur 3% Spannungsabfall zulässig sind. Bei einer Gartensteckdose würde ich das aber auch nicht so verbissen sehen. Wenn die Abschaltbedingungen passen, kann's zumindest nicht brennen. Hochdruckreiniger / Häcksler und ähnliche Geräte funktionieren natürlich trotzdem nicht richtig und können im schlimmsten Fall auch Schaden nehmen.
Man kann auch einen B6 oder C6 Automaten setzen. Für ein bißchen Beleuchtung reicht das auch. Dann ist es sogar zulässig.
 
Danke für die ausführliche Antwort :thx:

Die Kabel zu den Cee Dosen sind kurz. Insgesamt habe ich ca 15meter Kabel verlegt.
Ich messe die Kabellänge morgen mal genau aus dann haben wir Gewissheit :glaskugel:

Das mit dem kleinen Verteiler hört sich gut an.
Der Sicherheit wegen ist das vermutlich die beste Lösung.
Muss noch ein zusätzlicher Fi installiert werden oder reicht der im Haus?

Danke nochmal für die Informative Antwort :respekt:
 
Ähh, wieviel Sicherheitsreserve brauchen wir denn noch?
Du hast vorhin was von IK >=160A geschrieben. Von da sind selbst zu den von mir mit 50m Kabellänge gerechneten 190A 20% Reserve. :kp:

Der Hauptknackpunkt der Anlage liegt meiner bescheidenen Meinung nach in den 5x 1,5qmm Zuleitung und der Selektivität bis zur ersten Dose. Aber die soll ja bald ersetzt werden.

PS

Edit: Ein FI langt. Der sollte aber besser gleich in der Werkstatt sein um das Licht separat anfahren zu können. Denn meist ist es Nacht wenn der auslöst. :zunge:
 
Zwei FIs in Reihe bringen nicht mehr Schutz als einer. Das ist bezüglich des Auslöseverhaltens dann wieder das weiter vorne von mir beschriebene Zufallsprinzip.
(Es gibt auch selektive FI, bei denen es sinnvoll ist, sie in Reihe zu schalten, aber die sind so teuer, dass man sie garantiert nicht in Privathaushalten antreffen wird.)

Guck nach, dass der im Haus verbaute einen Nennauslösestrom von höchstens 30 mA = 0,03 A hat. Es gab auch mal welche mit 300 mA, die für Personenschutz ungeeignet sind und auf den Müll gehören.

Zu erkennen an der Aufschrift "40/0,03 A".

Ähh, wieviel Sicherheitsreserve brauchen wir denn noch?
Du hast vorhin was von IK >=160A geschrieben. Von da sind selbst zu den von mir mit 50m Kabellänge gerechneten 190A 20% Reserve.
Wie viel mOhm nimmst Du denn für die Netzvorimpedanz an (Quellimpedanz des Netzes)? Wie viele mOhm für die (unbekannte) Anzahl an Klemmstellen? Der LSS C16 hat übrigens auch noch mal 7 mOhm Innenwiderstand.
Bei 50% Reserve - solange nur mit dem Kupferwiderstand gerechnet wird - hätte ich keine Bedenken. Darunter habe ich welche.
 
Da im Moment recht viel Schnee bei uns liegt und ich mir die Rüsselseuche eingefangen habe wird das ausmessen noch etwas dauern :crazy:

Dennoch werde ich mir die Tage das Material bestellen.
Ein Sicherungsautomat B10 von ABB passt doch auf die Schiene von dem Sicherungskasten oder?

Gruß Fabian
 
Moin
Die Schiene ist mit 35mm Breite genormt.
Was unterschiedlich sein kann ist die Anschlußhöhe und -tiefe der Einspeiseseite so dass eine längere Verteilersschiene meist nicht passt.

PS
 
Passt das denn alles so?
Gruß
 

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2 Endhalter?!
 
Hab gerade gesehen das die Verschraubungen über sind da Doppelmembranstutzen beiliegen.

2 Endhalter? Zählt der Ls als Endhalter?
 
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