Neuen Beton auf alten Beton...

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Zwotausender

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Hallo Forum,
ich habe zwei Betonwände hinter dem Haus. Das eine ist der Sockel des Hauses, die andere, etwa 90 cm entfernt eine Stützmauer. Der 90cm breite Boden dazwischen ist ebenfalls betoniert. Wenn man so will habe ich einen Betongang, sozusagen ein U.
Nun haut das mit dem Gefälle des Bodens, so wie es im Moment ist nicht hin. Deshalb möchte ich auf den alten Beton eine neue Schicht auftragen.
Aber wie gehe ich vor ? Wie würdet ihr es angehen ?
Grundieren und einfach drüberbetonieren ?
Wie dichte ich den neuen Boden zu den alten Wänden ab ?

Mal wieder fragen über fragen...

Danke schonmal,
gruß
Thomas
 
Um welche Schichtdicke reden wir denn hier - min. und max?
 
Hallo henniee.
Die schicht wird keilförmig. 3x0.9m min.4cm max. 18cm.

Gruss
Thomas
 
Hatte auch so einen Fall, aber ca. von 15cm auf 0cm über 2m.
Hab da in gewissen Abständen Dübel gesetzt und lange Schrauben zur Hälfte reingedreht (jeh nach Höhe halt variabel) ... es geht auch nur Löcher Bohren und entsprechende Stahlstangen rein stellen (Reste von einer Baustahlmatte), hab dies aber nur ganz unten gemacht.
Daran wurde dann eine Baustahlmatte (geht ggf. auch ein Estrichgitter) verdrahtet.

Zur Abdichtung musste ich angeblich nichts machen, da der Hof bis an den Betonklotz asphaltiert wurde ... ist mittlerweile aber auch gerissen :cry: > würde ich heute also anders machen.
Bei den Straßenbauern sieht man immer solche Teerstreifen auf einer Rolle, evtl. ist dies etwas?
 
Damit das 100 Jahre ( :oops: ) hält würde ich eine "schwimmende freitragende Platte" rein legen.
Das meint eine Trennschicht unter die neue keilförmige Platte und ausreichend Abstand mit Trennschicht zu allen Seiten. Dieser Abstand wird dann mit flexibler Beton-Dichtmasse verfugt. Nicht genau die ... sondern was einfaches und preiswertes.

Die Platte selbst mit Baustahl bewähren und peinlichst genau auf die Betondeckung achten (Abstandhalter verwenden), damit keine Korrosion auftritt. Bei 4 cm schon knapp ... besser 5 oder 6 cm und in diesem Bereich eine relativ dünne Baustahlmatte verwenden. Ideal wäre natürlich ein Matte oben und eine unten, also 2 Baustahlmatten ca. 2-3 cm unter der Oberfläche.
Nach dem Betonieren sofort den frischen Beton in eine Folie einpacken und mind. 2 Wochen nicht "anfassen". Dann sollte das ganze rissfrei, korrosionsgeschützt und freitragend sein... hoffentlich :?

Der Bereich in dem die Platte liegt sollte möglichst trocken gelegt sein. Damit Frost und Eisbildung in Verbindung mit Schmutz die Platte nicht langsam anheben können.

... Vorsicht! der Text ist frei erfunden, kein Beton-Experte :mrgreen:

Evlt. kann ja mal ein Betonbauer o. ä. etwas dazu beitragen. :top:
 
Die Frage ist wie lang es halten soll und unter welchen Umständen das Material eingebracht und hergestellt wird.
Natürlich auch die Kosten.
Alle bis dato genannten Vorschläge sind, wegen der Haltbarkeit, zu verwerfen.
 
Kannst auch Glasfaser in den Beton mischen und schwimmend .... oder gleich Platten, in feinen Splitt.
 
henniee schrieb:
Alle bis dato genannten Vorschläge sind, wegen der Haltbarkeit, zu verwerfen.

So geht es mir auch ein wenig.
Wäre ein neu Machen der ganzen Platte keine Option? Mit einer brauchbaren Betonmaschine dauert das komplett neu Betonieren vielleicht ein zwei Stunden länger als das Flicken.

Ansonst wenn es ein Überzug werden muss, würde ich die alte Fläche auf jeden Fall gut aufrauen, Beispielsweise mit einem Stocker. Wenn Du dann eh anfängst mit Meißeln kannst Du dann auch gleich etwas abtragen um die Schichtdicke zu erhöhen.
Ich würde dann, wenns meins wäre links und rechts vor dem Betonieren in Folie eingewickelte Leisten anbringen die nach dem Betonieren wieder entfernt werden, um an den Rändern eine richtige Fuge zu bekommen. Diese kann anschließend mit einem Fugenfüllprofil hinterfüllt werden und dann mit einem PU-Werkstoff gegen von oben eindringendes Wasser abgedichtet werden.
Das wäre meine Vorgehensweise wenn das Beibehalten der bestehenden Betonfläche eine Setzung wäre.
Ansonst kann ich mich MHs abschließender Bemerkung problemlos anschließen.

PS
 
powersupply schrieb:
henniee schrieb:
Alle bis dato genannten Vorschläge sind, wegen der Haltbarkeit, zu verwerfen.
? ... Keil von 6 bis 18 cm hält garantiert ewig :wink:
powersupply schrieb:
Ansonst wenn es ein Überzug werden muss, würde ich die alte Fläche auf jeden Fall gut aufrauen, Beispielsweise mit einem Stocker...
Auf keinen Fall eine Verbindung der relativ dünnen keilförmigen Platte mit dem Untergrund. Meiner Meinung nach würde das die Schwachstelle darstellen. Es kann das Eindringen von Wasser/Feuchtigkeit nicht 100% dauerhaft verhindert werden. Frostschäden im dünneren Bereich des Keiles wären vorprogrammiert.
powersupply schrieb:
... mit Meißeln kannst Du dann auch gleich etwas abtragen um die Schichtdicke zu erhöhen.
Ich würde dann, wenns meins wäre links und rechts vor dem Betonieren in Folie eingewickelte Leisten anbringen die nach dem Betonieren wieder entfernt werden, um an den Rändern eine richtige Fuge zu bekommen. Diese kann anschließend mit einem Fugenfüllprofil hinterfüllt werden und dann mit einem PU-Werkstoff gegen von oben eindringendes Wasser abgedichtet werden...
Genau so habe ich das gemeint mit dem "ausreichenden Abstand" und Dichtmasse ... das müssen Dehnungsfugen sein, die das auftreten von Druck und Spannungen sicher verhindern können. Statt Leisten sind hier die speziell dafür erhältlichen Schaumstoffe einfacher zu verwenden.
Und nicht zu vergessen ... die "Keilplatte" muss freitragend und schwimmend da liegen.
Dann hält das Ding ... solange kein LKW o.ä. als Belastung vorgesehen ist ... was ein Fall für den Statiker wäre. :top:
 
manfred_herrmann schrieb:
Auf keinen Fall eine Verbindung der relativ dünnen keilförmigen Platte mit dem Untergrund. Meiner Meinung nach würde das die Schwachstelle darstellen. Es kann das Eindringen von Wasser/Feuchtigkeit nicht 100% dauerhaft verhindert werden. Frostschäden im dünneren Bereich des Keiles wären vorprogrammiert.
Davon ab, dass ich noch keinen LKW mit 90cm Breite gesehen habe...
Ein Verbund mit dem Untergrund sehe ich hier als einzige Möglichkeit, neben dem von PS genannten kpl. neu betonieren.
Das schwimmend auszuführen würde nämlich genau zu den von Dir genannten Schwachstellen führen - ein Auffrieren der Platte, letztendlich der Bruch.

Zur genauen Ausführung kann ich erst etwas sagen, wenn das Budget festliegt.
Wichtig wäre auch was für Maschinen zum Mischen vorhanden sind.
Einfach etwas Beton nach Auge anmischen wird hier, egal wie, schief gehen.
Ist die momentane Platte rissfrei?
 
Also die jetzige platte ist rissfrei.
Da die baustelle nicht anfahrbar ist und ich alles dort hinschleppen muss, steht ein abbruch der platte nicht zur diskussion.
Ich habe estrich fertig beton gekauft.

Gruss
Thomas
 
Und damit soll es nun gut sein?
Hm.
 
henniee schrieb:
... Verbund mit dem Untergrund sehe ich hier als einzige Möglichkeit ... schwimmend auszuführen würde nämlich genau zu den von Dir genannten Schwachstellen führen - ein Auffrieren der Platte, letztendlich der Bruch.
Das glaube ich nicht. Was sollte da wie und warum auffrieren? Wie sollte dieser Prozess in der Praxis genau ablaufen?
Mit Beton von ausreichender Festigkeitsklasse ohne Schwundrisse und mit korrekter Betondeckung (Expositionsklasse XC4 > Festigkeit C25/30 > Cmin 25mm) ausgeführt, würde diese Platte bei spannungsfreier Lagerung mit Sicherheit sehr lange leben.

Die Stärke der Betonplatte wird wohl nicht das Problem sein.
Dazu ein paar Beispiele:
Ein Betondeckel Fertigteil "ArtikelNr: 0664 - befahrbar 5 Tonnen - 100/120cm Durchmesser - Stärke 7/10cm".
Meine selbst betonierten Beton-Deckel 6 cm stark und eine Lage Baustahl sind jetzt 26 Jahre alt. Riss- und korrosionsfrei ... haben mehrere Bohrungen und sind ca. 1 m2 groß. Dieser Keil würde statisch fast als freitragender Balkon taugen. :mrgreen:
 
Hmm, dies soll ja nichts heißen, aber mein betonierter Keil sitzt nun auch schon 15 Jahre > ohne Riß.
Und da fehlt wie erwähnt sogar die Abdichtung, das einzigste was natürlich etwas weggebrochen ist, ist der spitze Auslauf auf 0.
 
manfred_herrmann schrieb:
Das glaube ich nicht. Was sollte da wie und warum auffrieren? Wie sollte dieser Prozess in der Praxis genau ablaufen?
Mit Beton von ausreichender Festigkeitsklasse ohne Schwundrisse und mit korrekter Betondeckung (Expositionsklasse XC4 > Festigkeit C25/30 > Cmin 25mm) ausgeführt, würde diese Platte bei spannungsfreier Lagerung mit Sicherheit sehr lange leben.
Geglaubt wird in der Kirche. Nicht auf dem Bau.
MrDitschy schrieb:
Hmm, dies soll ja nichts heißen, aber mein betonierter Keil sitzt nun auch schon 15 Jahre > ohne Riß.
Und da fehlt wie erwähnt sogar die Abdichtung, das einzigste was natürlich etwas weggebrochen ist, ist der spitze Auslauf auf 0.

So Jungs - wie soll das jetzt hier weitergehen? Wollt ihr spielen?

Ihr beiden Witzbolde schreibt nun was mal gut gegangen ist - oder auch nicht, im selben Atemzug dass ihr nicht die Experten seid.
Könnt ihr nicht einfach weiter über Makita diskutieren?

Mal grundsätzlich: Die untere Bewehrungslage ist hier völlig egal - bei dem Keil würde ich Stahl nur wegen der Schwindgefahr einbauen. Am Ende würde eine Estrichmatte reichen. Ansonsten eine Q188A Popelmatte.
Also obere Bewehrungslage.
Oder was soll die untere für eine Funktion haben? Biegung auf die Platte? :mrgreen: :lol: 8)

Schwinden - wohl das Thema...

Schwindreduzierer einbauen! z.B. PEG 400 - Beton Kunstoffvergüten.

Im Prinzip hätte man hier mit PCC/Pagel arbeiten müssen/sollen. Bei der Menge eine "Garantie" dass es funktioniert und die Kosten - bezahlbar.

Zu den angrenzenden Bauteilen einen normalen - aber eckbündigen Randdämmstreifen einbauen.

Die vorh. Fläche Sand- oder Höchstdruckwasserstrahlen (>250bar), mit Haftbrücke versehen - und aufbetonieren.
Mechanisch kann man das auch machen, z.B. Nadler oder Meißel (mühsam).

Da viele vergessen, dass Beton wasserdampfdifussionsfähig ist, sogar wasserdurchlässig, führt das Betonieren mit Gleitschicht (Folie) dazu, dass sich dieser unter der Folie sammeln kann. Ob nun von unten (Auffrieren ist die Folge) oder von oben (Fugen) - Platte bricht - wegen Druck von unten.

Und manferd_hermann meint man könne "mal eben" einen C25/30 vor Ort mischen - ROTFL - sicher nicht.
Mit Sackware geht das gegen "machbar" - WZ Wert einhalten - Kunstoffvergüten, Schwindreduzierer und lange (!) Fasern einbauen.

Die Fasern kann ich gern für die gewünschte Menge liefern, sofern Interesse besteht, PN - auch den Schwindreduzierer hab ich "im Programm" - die Vergütung ist glaub ich aus. Randdämmstreifen ebenfalls ab Lager.
Sorgen macht mir da eher die Mischbarkeit: Zwangsmischer wäre nötig - Quirl geht fast gegen unmöglich und Freifallmischer (normaler Betonmischer) ist völlig ungeeignet.
Des weiteren ist eine, zumindest rudimäntär funktionale, Waage erforderlich.

Mit PCC sicher alles einfacher....
Mal was zum Lesen:
http://www.pagel.com/all/pdf/de/lieferprogramm_de.pdf
http://www.sakret.de/produkte/betonersatz/2402
Schwindreduzierer für "normalen" Beton:
https://e-pub.uni-weimar.de/opus4/frontdoor/deliver/index/docId/1404/file/Diss_Schaeffel_SRA.pdf
muss man halt mal was von gehört haben... :roll:
Einfach jetzt drauf los betonieren wird unter Garantie beim übernächsten Winter ein #fail.
 
Eine Anregung für den Themen Starter.

Mach doch schönes wpc oben drauf.
Is schöner.
Und barfuß viel angenehmer :mrgreen:

Kostet auch weniger als hennies Bunker Bauplan :ducken:
 
Orgelt direkt der nächste Experte...
 
hennie schrieb:
Ihr beiden Witzbolde schreibt nun was mal gut gegangen ist - oder auch nicht, im selben Atemzug dass ihr nicht die Experten seid.
Nö ... die Info stammt von den Fachmännern eines Bauunternehmen, die damals den Straßenbau unter sich hatten > muss den "Witzbold" wenn dann weiterreichen!
 
henniee schrieb:
manfred_herrmann schrieb:
Das glaube ich nicht. Was sollte da wie und warum auffrieren? Wie sollte dieser Prozess in der Praxis genau ablaufen?
Mit Beton von ausreichender Festigkeitsklasse ohne Schwundrisse und mit korrekter Betondeckung (Expositionsklasse XC4 > Festigkeit C25/30 > Cmin 25mm) ausgeführt, würde diese Platte bei spannungsfreier Lagerung mit Sicherheit sehr lange leben.
Geglaubt wird in der Kirche. Nicht auf dem Bau...
So Jungs - wie soll das jetzt hier weitergehen? Wollt ihr spielen?
Könntest Du einfach eine professionelle Begründung liefern, warum das nicht funktionieren sollte. Aber kein Gelaber bitte ... konkret und mit Kosten!

henniee schrieb:
Die vorh. Fläche Sand- oder Höchstdruckwasserstrahlen (>250bar), mit Haftbrücke versehen - und aufbetonieren.
Mechanisch kann man das auch machen, z.B. Nadler oder Meißel (mühsam).
Ist das jetzt ein Vorschlag vom Experten für den DIY-Betonbauer? Professionelle Alt-Beton Vorbereitung ... wohl eher etwas für die Vergabe.

henniee schrieb:
Da viele vergessen, dass Beton wasserdampfdifussionsfähig ist, sogar wasserdurchlässig, führt das Betonieren mit Gleitschicht (Folie) dazu, dass sich dieser unter der Folie sammeln kann.
Wer "dieser ... sammeln"? Bitte mal verständlicher formulieren. Wir sprechen hier aber nicht vom Austreten von Wasser und Feinteilen (Entmischung...) durch zu langes Verdichten, oder?

henniee schrieb:
Ob nun von unten (Auffrieren ist die Folge) oder von oben (Fugen) - Platte bricht - wegen Druck von unten.
Was wird das hier ... MischMasch ... vom Bau? Wenn es hier um meine freitragende Platte gehen sollte ... die hat oben und unten Stahlmatten die alle evtl. auftretenden Zugkräfte von oben und unten aufnehmen. Entsprechend "beliebig viele Auflager gemäß Balkentheorie".

henniee schrieb:
Und manferd_hermann meint man könne "mal eben" einen C25/30 vor Ort mischen ... sicher nicht.
Ja richtig ... sicher nicht ... Anruf > Mindermengenzuschlag > Vergütung nach Wunsch > Betonieren (idealerweise bei 5-10Grad Temperatur) > Nachbehandeln ...

Deine Lösung habe ich einfach nicht verstanden ... es ist noch keine! Kosten, Aufwand und Vor-/Nachteile gegenüber anderen Vorschlägen?
Geht es um diesen Pagel/PCC?
pagel-pcc-i-moertel.png
 
Wenn Manfred das nun noch mal in Ruhe und grammatikalisch korrekt formuliert - versteht ein dummer Mensch wie ich das auch ...
Und bitte - keine Shots aus Datenblättern.
 
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