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 Betreff des Beitrags: Re: Fassade erneuern, mit und ohne WDVS
BeitragVerfasst: 17. Mär 2017, 09:12 
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Frage dazu, wie können Schimmelpilzsporen auf die Durchfeuchtung von Mauerwerk wirken bzw. die Feuchtigkeit transportieren?

_________________
es gibt keine Probleme, nur versteckte Lösungen


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 Betreff des Beitrags: Re: Fassade erneuern, mit und ohne WDVS
BeitragVerfasst: 18. Mär 2017, 14:36 
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henniee hat geschrieben:
Mit Halbwahrheiten hat mich noch nie jemand überzeugen können...

Das gezeigte Bild zeigt alles, aber sicher keine aufsteigende Feuchtigkeit aus dem Fundament.
Ich respektiere Deine Meinung, auch wenn ich Sie nicht unbedingt teile.

Du erlaubst aber sicher, dass ich der guten Ordnung halber richtig stelle, dass ich nie behauptet habe, dass es sich um Feuchtigkeit "aus dem Fundament" handelt. Das ist nicht persönlich und auch nicht böse, sondern rein sachlich gemeint.

Ich verlinke hier noch einmal das Bild. Durch Öffnen des Bildes mit der rechten Maustaste in einem modernen Browser, sieht man den URL des Bildes und somit die Quelle.

Bild
Bild wurde angepasst - Klicke auf das Bild, um es größer anzuschauen.


Lieber henniee, mich würde interessieren, welche Ursache Du für das hier gezeigte Schadensbild für plausibel hältst. Wir waren ja beide nicht vor Ort und vielleicht kann ich aus einer sachlichen Stellungnahme noch etwas lernen.

Freundliche Grüße
D.Mon

PS: Ich versichere, dass ich die Erlaubnis des Rechteinhaber habe, das oben verlinkte Bild auch ohne textliche Quellenangaben hier zu verwenden.

Ich sehe auch ein, dass ich das Bild zunächst so nicht hätte posten sollen.
Da ich jetzt jedoch, wenn auch nachträglich, die Erlaubnis des Rechteinhaber zur Nutzung des Bildes erwirkt habe, bitte ich einen Moderator, den Hinweis "geklautes Bild" in den vorangegangene Postings wegzueditieren.
Der ursprüngliche Rechtsmangel ist durch die nachträglich erwirkte Erlaubnis geheilt.

Sollten Zweifel an meiner Behauptung bestehen, wird der Rechteinhaber diese sicher auf Nachfrage ausräumen.
Eine Emailadresse ist unter dem Link "Kontakt" auf der Website zu finden.

Danke für die Mühe.

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Ihr lacht über mich, weil ich anders bin.
Ich lache über Euch, weil Ihr alle gleich seid.
(Kurt Cobain, †1994)


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 Betreff des Beitrags: Re: Fassade erneuern, mit und ohne WDVS
BeitragVerfasst: 25. Mär 2017, 09:02 
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Okay, vergessen wir diesen Fall.

Aus eigener Erfahrung kann ich einen weiteren schildern.
Etwa ein Jahr der Sanierung eines denkmalgeschützten Mietshauses und Verkauf der Wohnungen durch einen Bauträger, bemängelten die beiden neuen Mietparteien im Erdgeschoss "Flecken", die zuerst im unteren Bereich der Wände aufgetreten waren, sowie Schimmel hinter den Sockelleisten des Fußbodens.
Ich will´s mal bei zwei von rund 350 Bildern belassen:

Bild
Bild wurde angepasst - Klicke auf das Bild, um es größer anzuschauen.

.
Bild
Bild wurde angepasst - Klicke auf das Bild, um es größer anzuschauen.


Nachdem ich alle anderen denkbaren Ursachen ausgeschlossen hatte, bin ich von aufsteigender Feuchtigkeit aufgrund unzureichender Abdichtung der erdberührten Bauteile sowie fehlender Horizontalsperre ausgegangen. Ich hatte übrigens auch festgestellt, dass Kellerinnenwände im Fußbereich feuchter waren als weiter oben, was ebenfalls ein Hinweis auf aufsteigende Feuchtigkeit sein kann.

Es kam, wie es kommen musste. Der Bauträger hat den Mangel bestritten, der Eigentümer hat beim TÜV ein Gutachten beauftragt, welches nach gründlichen Messungen u. a. der Verteilung der Feuchtigkeit in den Wänden zum dem selben Ergebnis kam, wie ich.

Die Sache ging vor Gericht und das Parteigutachten wurde angezweifelt. Das Gericht bestellte einen öffentlich vereidigten Gutachter, welcher zum selben Ergebnis kam. Der Bauträger wurde zu Mängelbeseitigung und Schadenersatz verurteilt, was meinem Kunden nach nunmehr über zweieinhalb Jahren nur leider nichts brachte. Die Bauträgergesellschaft Mauer und Stein GmbH (Name frei erfunden) wurde an einen Strohmannn verkauft, der vier Wochen nach dem Kauf Insolvenz anmeldete. Die ehemaligen Inhaber gründeten drei Tage nach dem Verkauf die Bauträgergesllschaft Müller und Stein und Mauer GmbH (Name wieder frei erfunden) mit dem identischen Geschäftszweck, wie die ursprüngliche Gesellschaft. Das ganze hatte noch übles ein Nachspiel (betrügerische Insolvenz), was aber hier nichts zur Sache tut.

Die Geschichte geht weiter.
U. a. weil Außenwände des Kellers mit vertretbarem Aufwand nicht von außen abgedichtet werden konnten, wurde eine mineralische Innenabdichtung ausgeführt. Innen und Außenwände des Kellers bekamen eine Horizontalsperre am Mauerfuß und knapp über Geländeniveau, die Stichwände haben eine Vertikalsperre auf der gesamten Höhe erhalten. Nach einer Austrocknungsphase war dann Ruhe mit der Feuchtigkeit in den Wohnungen.

Wenn das jetzt keine aufsteigende Feuchtigkeit gewesen sein soll, was kann es dann gewesen sein. :kp:
Und solche Fälle kann ich noch mehr als einen erzählen.

Fazit: Nichts für ungut, aber wer behauptet, aufsteigende Feuchtigkeit sei Unsinn oder käme in der Praxis so gut wie nicht vor, der hat nach meiner Meinung schlicht und ergreifen keine Ahnung!

Gruß
D.Mon

PS:
[Disclaimer]Ich versichere, dass ich für alle in diesem Beitrag geposteten Bilder die Nutzungsrechte besitze[/Disclaimer]

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 Betreff des Beitrags: Re: Fassade erneuern, mit und ohne WDVS
BeitragVerfasst: 10. Apr 2017, 22:36 
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Registriert: 22. Jun 2004, 03:14
Beiträge: 11726
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D_Mon hat geschrieben:
Du erlaubst aber sicher, dass ich der guten Ordnung halber richtig stelle, dass ich nie behauptet habe, dass es sich um Feuchtigkeit "aus dem Fundament" handelt. Das ist nicht persönlich und auch nicht böse, sondern rein sachlich gemeint.
...
Lieber henniee, mich würde interessieren, welche Ursache Du für das hier gezeigte Schadensbild für plausibel hältst. Wir waren ja beide nicht vor Ort und vielleicht kann ich aus einer sachlichen Stellungnahme noch etwas lernen.


Naja - "aufsteigende Feuchtigkeit" bedeutet für mich, dass das Wasser vertikale Wege geht. Da sollten wir uns evtl. grundsätzlich festlegen: Ist es der Putz in dem die Feuchtigkeit mangels Abtrocknung irgendwo hinwandert (da wird auch eine teure, nachträgliche, Horizontalsperre nichts bringen) - oder das Mauerwerk an sich. Oder ein Spalt wegen Frost dazwischen.

Daher mal meine bescheidene Einschätzung der Situation:
- Unbewetterte Seite, überwiegend verschattet
- Dachüberstand ungenügend um vor manchmal auftretendem Schlagwasser zu schützen
- Fensterbänke nicht fachgerecht eingeputzt
- Pflaster mit Gefälle zur Hauswand hin verlegt
- Oberflächenwasser kommt von einer Fläche die als versiegelt gilt (keine Dränfugen, keine Rinne, siehe 3. Punkt) und evtl. nicht klein ist (>20m2)
- Ein "Maler" ist gekommen und hat Silikonharzfarbe (oder einen vergleichbar bescheidenen Anstrich) auf ein total vernässten und versalzten, schon bröselnden und sandenden Putz gestrichen, ohne den Untergrund entsprechend vorzubehandeln (sieht man ja an den Blasen).
- Der Putz bröselt schon auf dem Foto (Ecken -> Laibungen), da wollte einer "teuer", augenwischerrisch günstig, sanieren mit Farbe, s.o.
- Am Sockel, im Spritzwasserbereich, ist der Putz gerissen, schön dass das Oberflächenwasser einspazieren kann, welches vom Pflaster kommt, natürlich bildet sich dann mit etwas Frost und Tauwechsel eine tolle Schicht, zusammen mit dem fast versiegelnden Anstrich, der auch bis 2m hoch saugt. Und zwar zwischen Mauerwerk und Putz.

In dem einen Foto kann man eigentlich lesen wie in einem Buch, "WIE MACHE ICH ALLES FALSCH".
Spricht auch für die Fachfirma, dass sie erlaubt haben es hier zu posten. Die wollen dann nachträglich mit Murks das alles besser machen?
:thx: :flex: :saegen: :rotfl: :brech:
Was unseriöseres ist mir ja schon lange nicht mehr untergekommen. Gut, dass es dieses Forum gibt, so werden schon Kunden vom Suchbegriff davon abgehalten zu denen zu gehen.
Daher hat Dein Foto auch was Gutes.

Meine Einschätzung: Die unteren 20cm fallen bein Anschauen ab. Ein Hammerschlag - und sollte dahinter ein Ziegel sein, bricht das großflächig weg - die Oberfläche des Steines hängt vermutlich noch am Putz - und wenn es ein Klinker ist, fliegt er halt so weg.
Falscher Putz, falsches Gefälle, falscher Dachüberstand, nie Sonne (erklärt das Moos), der Putz war schon vor dem Maler richtig fertig - naja. Ne Baustelle die mit allem etwas zu tun hat, aber nicht um eine fehlende Horizontalsperre im Mauerwerk - oder ähnlichen Unfug zu erklären.
Pflaster mal hoch und schauen wie tief es überhaupt ist...

Zu dem 2. Beitrag was zu sagen - da disqualifiziert sich gar gerade der Fachmann, indem er sagt:
Zitat:
U. a. weil Außenwände des Kellers mit vertretbarem Aufwand nicht von außen abgedichtet werden konnten

Was heißt das genau?
Keine aufsteigende Feuchtigkeit.
Der Lastfall kommt von der Kellerwand.
Keine korrekte Abdichtung. Stand es nicht in der DIN 18195?
Ist für mich ein Mangel bei dem ich keine Expertiese von z.B. Dir bräuchte. Warum ist das nicht gemacht worden - warum wundert sich da wer - und warum beschädigt man, um das festszustellen, auch noch innen alles?? Liefert dazu noch Fotos, die das Innere der Wand nicht darstellen...

Gut, da kann man verpressen, verschleiern, machen und tun.
Aber da steigt nichts auf. Nicht im Mauerwerk. Da ist nach der 2 oder 3. Fuge einfach Feierabend, wenn man nicht mit Brei mauert.


Und nun wieder der Fachmann, bitte. Ist ja nicht Dein Foto - und zur genauen Schadensursache wird sich diese Firma wohl nie äußern, weil vermutlich der Bautrockner noch immer von denen da läuft. Oder weißt Du das besser?

Eigentlich hätte ich meine Einschätzung vorher an einen neutralen senden sollen - und Du auch.
Ist jetzt einfach zu sagen "ja aber..".
Daher lass es.

Gibt halt gute - und gibt halt schlechte Baumurkser.
Murks ists immer, ist Bau.

Aber eines muss ich sagen: Ich bleibe einfach bei dem was ich mache - und hole mir nie solche "Gutachter". Ich versuche das schon in der Bau- oder Sanierungsphase besser zu machen.
Nicht danach. Sach ich mal als Nichtfachmann.
:allesgut:

PS: Man denke sich vor den ganzen Sermon ein "lieber dämon"... warum auch immer ich Dein "lieber" sein sollte.
Ist nicht persönlich, sondern rein sachlich gemeint.

_________________
Viele Grüße,
Henniee

Dortmunder Union c/o
enememistewasrappeltinderkiste


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 Betreff des Beitrags: Re: Fassade erneuern, mit und ohne WDVS
BeitragVerfasst: 11. Apr 2017, 07:06 
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Beiträge: 208
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Hallo,

zum ersten Bild:
Anscheinend sind wir soweit einer Meinung, dass die Abplatzungen durch Wasser verursacht werden, welches in der Mauer/im Putz ist, und nach außen diffundieren will.
Ich stimme Dir auch zu, dass ein falscher Aufbau (Du nanntest z. B. den Anstrich) eine nicht unwesentliche Rolle spielt. Ich halte mich da an die Regel, dass die Diffusionsfähigkeit der Baustoffe von innen nach außen zunehmen sollte (wobei es Ausnahmen gibt, die hier aber keine Rolle spielen).

Dann nennst Du ja viele Punkte, wie das Wasser in das Mauerwerk/den Putz eindringen könnte. Da will ich Dir nicht widersprechen, u. a. weil ich die Randbedingungen im Detail nicht kenne. Eine Quelle für die Feuchtigkeit, die weiter oben genannt wurde (wenn ich mich richtig erinnere), schließe ich für mich allerdings aus, nämlich Luftfeuchtigkeit die aus dem Innenraum durch die Wand diffundiert. Auch die möglichen anderen Negativkriterien, die Du nennst, können sicher zutreffend sein und das Schadensbild verschlimmern.

Trotzdem muss die Feuchtigkeit ja irgendwie in das Mauerwerk/den Putz hineinkommen, um solche Schäden zu verursachen.
Grundsätzlich kann man die möglichen Quellen für die Feuchtebeanspruchung der Wand in drei Kategorien einteilen. Auch wenn es jetzt vielleicht wie eine Binsenweisheit klingt, halte ich die Unterscheidung für wesentlich.
  1. Feuchte die von oben kommt.
  2. Feuchte die auf Höhe des Geländenaschlusses ins Mauerwerk eindringt.
  3. Feuchte die unter Gelände ins Mauerwerk eindringt

  1. Feuchte die von oben kommt, (Fensterbank, Dach etc.) muss natürlich als Schadensquelle ausgeschlossen werden. Da bin ich völlig Deiner Meinung.
  2. Feuchte die auf Höhe des Geländenaschlusses ins Mauerwerk eindringt, kann eine wesentliche Beanspruchungsquelle sein, ich vermute, dass es nicht die einzige ist. Die von Dir genannten Negativkriterien können maßgeblich dazu beitragen. Da das Schadensbild aber im Wesentlichen oberhalb der Eintrittstelle liegt, muss m. E. die Feuchtigkeit aufsteigen, um die erkennbaren Schäden zu verursachen. Ob das nun ausschließlich im Putz passiert, oder auch im Mauerwerkskern, ist eine Detailunterscheidung. Ich bin aber Deiner Meinung, dass es nicht genügt, eine Horizontalsperre nur auf den Mauerwerken zu begrenzen, da auch allein im Putz aufsteigende Feuchte zu Schäden führen kann. Ob der hier verwendete Putz geeignet für den Sockelbereich ist, muss ebenfalls hinterfragt werden.

    In Wohnhäusern, die von den 50er bis in die 70er hinein errichtet wurden, kann man oft im Keller eine dünnen horizontalen schwarzen Strich an der Wand sehen, teilweise sogar mehrere auf unterschiedlichen Höhen. Wenn man sich das genauer anschaut erkennt man, dass die Altvorderen die horizontal verlegte Mauerwerksbahn aus Bitumenbahnen über den Mauerwerkskern seitlich überstehen lassen haben (innen und außen), um den Putz zu trennen und das auszuschließen.

    Um den Sockelbereich fachgerecht zu sanieren, ist es m. E. unter anderem notwendig, das Mauerwerk im Sockelbereich mindestens bis 30 cm über dem Geländeanschluss von außen abzudichten (z. B. mit geeigneten Dichtschlämmen, Schweißbahnen oder Dickbeschichtungen) und dann in diesem Bereich einen Sockelputz zu verwenden. Vorher muss die Bausubstanz natürlich austrocknen, sonst wird m. E. die Problemzonen nur weiter nach oben verlegt.

    Man sieht häufig Häuser, wo z. B. der Sockel gefliest wurde und die Abplatzungen nach einiger Zeit oberhalb der Fliesenzone entstehen. M. E. ein hilfloser Versuch, das Problem mit den falschen Maßnahmen in den Griff zu bekommen. Ich kenne Häuser, wo danach noch weiter hoch gefliest wurde, mit dem Ergebnis, dass einige Jahre später sich das gleiche Schadensbild noch weiter oben entwickelt hat. Für mich ein Zeichen, dass Feuchtigkeit unter ungünstigen Bedingungen ziemlich weit aufsteigen kann.
  3. Und dann gibt es da noch die Feuchte die unter Gelände ins Mauerwerk eindringt. Nach meiner Erfahrung ist das keine seltene Sache. Ursache sind häufig unzureichende Abdichtungen in der Fläche oder am Übergang Fundament / Mauerwerk. Ob das zu Schäden führt ist von vielen Detailbedingungen u. a. vom Ausmaß der fehlenden Abdichtung und der Beanspruchung abhängig. An welchen Stellen, dann in der Folge Schäden entstehen ist m. E. sehr wohl davon abhängig ob und an welchen Stellen "teure" Horizontalabdichtungen eingebaut wurden (Preis pro Meter Mauerwerk in der Größenordnung 2 bis 5 Euro bei Einbau während des Hochmauerns)

Zusammenfassend lässt sich m. E. sagen, dass wir vielleicht teilweise aneinander vorbei beerdet haben. Mich hat gestört, dass es so hingestellt wurde, als sei aufsteigende Feuchtigkeit eine Erfindung der Bauwirtschaft, um ungerechtfertigt Kohle zu scheffeln.
Für mich ist Mauerwerk ein Gesamtsystem, zu dem auch die Putzschichten gehören. Hätte ich vielleicht ausdrücklich sagen sollen. Ich bin trotzdem der Meinung, dass Feuchtigkeit auch im Mauerwerkskern aufsteigen kann, und zwar auch so weit (nicht unendlich) dass daraus Schäden resultieren können. Ein typisches Schadensbild dafür ist z. B. Schimmel hinter den Sockelleisten der Fußböden im EG.

Zum zweiten Fall werde ich noch separat was schreiben.
Hab jetzt keine Zeit mehr dafür.

Gruß
D.Mon

PS: Ein Wort am Rande:
Ich fände es gut, wenn wir Streiterei, Ironie und Sarkasmus beiseite legen könnten. Ich hab kein Problem, andere Meinungen zu respektieren und zu akzeptieren.
Ich finde den Themenbereich sehr interessant und eine sachliche Diskussion bringt m. E. allen Beteiligten mehr.
Peace!

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