@ Dietrich:
Die meisten Maßnahmen, die Du bzgl. der Qualität der Markenhersteller nennst, sind ganz normaler Industriestandard.
Bei solchen TV-Sendungen a la Stiftung Warentest usw. muß man auch vorsichtig sein. Viele Tests sind sehr weltfremd, damit in endlicher Zeit überhaupt etwas kaputt geht. Vieles erfüllt den (Garantie-) Tatbestand des nicht bestimmungsgemäßen Einsatzes und der Überlastung. Einen Dauertest mit 1,6-facher Nennlast würde ich so sehen.
Manchmal ist es auch Unwissenheit. Mein Vater hat z.B. kurz nach der Wende 2...3 Bohrmaschinen (auch Markengeräte) mit elektronischer Drehzahlregelung hingerichtet. Irgendwann wollte ich mal wissen, was er mit den Dingern eigentlich macht. Ihm fehlte einfach das Wissen um die Zusammenhänge und ggf. das Gefühl dafür, wieviel man einer Maschine abgeregelt mit niedriger Drehzahl zumuten kann, bevor sie mangels ausreichender Durchlüftung den Hitzetod stirbt. Er dachte, er schont die Maschine, wenn er nicht "Vollgas" gibt... Ich habe ihm das erklärt - z.B. von Zeit zu Zeit mal mit voller Drehzahl ohne Last ein Weilchen durchlüften lassen - und seit dem halten die Geräte bei ihm auch. Ich will damit nur sagen: wenn man es darauf anlegt oder sich blöd anstellt, bekommt man die meisten Maschinen kaputt. Effiziente Schutzschaltungen haben relativ wenige Geräte im Heimwerkersegment, obwohl man bei der scheinbar ausgefeilten Elektronik als Laie eigentlich darauf vertraut. Die DDR-Multimax (kleine Bohrmaschine) war jedenfalls damit gesegnet - besser war es auch, denn damit hat man "alles" gemacht. Schon die Anzahl der Anbaugeräte im Handel war unübersichtlich und dann haben die Leute noch alles mögliche dafür gebastelt. So Sachen wie Drechselbank oder Rasenmäher - und das an einer 250W-Maschine...
Die Zeiten haben sich geändert. Eine 0815-SBM hat schon mal 1000W Leistungsaufnahme und unter 500W geht scheinbar gar nichts. Was sie an der Spindel abliefern kann, steht auf einem anderen Blatt - ebenso auch, wie lange. Ob man diese Werbeaussagen als Dauerleistung für voll nimmt, muß man sich vernünftig überlegen und auch, ob man ein extrem lautes überdimensioniertes Gebläse für alle Eventualitäten haben will.
Zurück zu den Tests:
Irgendwer bezahlt die. An das gute im Menschen glaube ich da nicht. Mich würde mal interessieren wie das "abbrennen" in 2...3 Minuten ausgesehen hat.
Vernünftigerweise belastet man einen Kollektormotor noch nicht stark, bevor die Bürsten noch nicht eingelaufen sind. Tut man es doch und überlastet sofort massiv, sind Bürsten und Kommutator ganz fix hin - egal ob Marke oder no name. Daß man die neuen Bremsbelege am Auto gesittet einfährt, wissen die meisten Leute - bei einer elektrischen Maschine komischerweise nicht. Es steht davon auch nichts in der BA...
Schlußendlich grast man womöglich den ganzen Markt ab, um irgendwelchen Schund zu finden, welcher endlich das gewünschte Ergebnis produziert, was dann auf alle "Billigmaschinen" projiziert wird. Meinetwegen im Autobereich würde jedem aufgehen, daß das Mumpitz ist.
Das muß alles so nicht gewesen sein - vielleicht ging es seriös zu. Aber ich rate da zu gesunder Skepsis. Gerade die Angebotsmaschinen der Discounter werden in riesigen Mengen unters Volk gebracht. Wenn das alles Murks wäre, würde das nicht klappen.
Bei den Wirkungsgradangaben wäre ich ebenso vorsichtig. Der Wirkungsgrad ist gerade bei einem Universalmotor (Reihenschlußmaschine) stark vom Lastzustand abhängig. Wenn sie den Wirkungsgrad im Überlastzustand gemessen haben, wundert mich nichts.
Die Konstruktion von solchen Motoren ist keine schwarze Magie. Viel sparen kann man durch minderwertiges Dynamoblech oder zu geringe Cu-Querschnitte auch nicht. Warum sollen die generell schlecht sein, nur weil sie aus China kommen? Die Wickelmaschinen kommen vielleicht aus Deutschland und die betreuenden Ingenieure auch...
@ hs:
Ich kenne die paar Bosch-Maschinen, welche ich schon repariert bzw. das versucht (und wegen zu teurer ET aufgegeben) habe. Vielleicht hast Du Recht, was den Durchschnitt oder aktuelle Geräte betrifft.
Der Vorteil bei Bosch ist, daß die Geräte hier sehr verbreitet sind und doch das eine oder andere Teil querbett paßt. Von daher klappt gelegentlich aus 2-mach-1.
> Wenn Du eine defekte Nadelhülse hast, ist ein zerstörter Lagersitz am Anker noch wahrscheinlicher.
Richtig. Ich sehe in den Nadellagern auch eher eine Verlegenheitslösung. Die brauchen nicht oder kaum mehr Platz als die Sintermetallbuchsen und erfordern somit keine grundsätzlich andere Konstruktion. Richtige Kugellager sind mir sympathischer, wobei ich die Problematik mit den sehr hohen Drehzahlen auch sehe. Was Du zu blockierten Lagern schreibst, ist richtig. Die drehen dann auch gern mal im Kunststofflagersitz mit und dann ist auch Feierabend.
Man kann es drehen, wie man will, aber richtig gut werden die billigen Lösungen wohl alle nicht. Konzeptionell unterscheiden sich Markengeräte und no name i.d.R. nicht. Deshalb ist auch der Preisunterschied nicht akzeptabel. Er ist weder mit den Produktionskosten noch dem Gebrauchswert bzw. der Lebensdauer hinreichend zu erklären.
> der größte Anteil der Maschinen auf dem Markt ist schlechter verarbeitet
" Richtig, aber nicht um Größenordnungen. Muttu noch ma lesen..."
> kann man so auch nicht sagen - das stimmt einfach nicht.
Lassen wir die ganz billigen Geräte und das rustikale Zeug aus der Anfangszeit der China-Maschinen mal außen vor. Ersteres spielt dank der 2-Jahre-Garantie-Regelung in D kaum noch eine Rolle. Mag sein, daß da via i.Bäh noch einiges vertickt wird, aber die auf ihren Ruf bedachten großen Ketten ersparen sich den damit verbundenen Ärger mit den Kunden lieber.
Machen wir es an einem Beispiel fest: Lege die aktuelle Aldi-2-Gang-SBM neben eine leistungsmäßig vergleichbare Bosch. Ich behaupte, daß die technisch und verarbeitungsmäßig auf Augenhöhe sind. Mag sein, daß die Bosch-BM hier und da die Nase etwas vorn hat, aber ist sehe da nichts, was den vielfachen Preis rechtfertigt. Würde man in die Aldi-China-Maschine noch 10 Euro mehr reinstecken (also vermutlich HK1 verdoppeln...), wäre das Teil dem Bosch-Produkt definitiv überlegen.
elektronische Kommutierung:
> .... und was hat das nun mit Langlebigkeit zu tun ?
Sehr viel. Der Bürstenverschleiß fällt weg. Es sind niedrigere Drehzahlen am Motor machbar (weniger Verschleiß und Lärm). Der Wirkungsgrad insbes. bei geringer Last steigt erheblich - weniger Erwärmung, weniger Akkuverschleiß.
> wobei man aber auch ganz klar sagen muß, daß es immer wieder ein paar Sternchen unter den Billigmaschinen gibt, die es klar mit mehrfach teureren Markenprodukten aufnehmen können
Ja genau und die gilt es zu finden und zu nutzen. Nur aus den "paar" von vor ein paar Jahren werden zunehmend "viele" und bald werden es "die meisten" sein. Zu bedenken ist auch, daß ihnen die (bezahlbaren) Markenprodukte qualitätsmäßig quasi im freien Fall entgegen kommen.
> Zahnradgetriebe sind nunmal laut
" Wenn Dir das Dein Autohändler erzählt, weil das Getriebe von Deinem Auto heult, platzt Du - wetten das?"
> Birnen mit Äpfeln - aber extrem.
Mag sein. Wir wissen ja beide, wovon wir da reden. Ich wollte Dir nur klar machen: Es würde schon gehen. Ich sehe in diesem Bereich die angebliche technologische Vorreiterrolle der Markenhersteller nicht mehr. Die versuchen sich nur noch durch fragwürdige Rationalisierungsmaßnahmen mit hohen Profiten über die Zeit zu retten. Es wird nicht mehr wirklich investiert. Heuschrecken...
Der Preis der Markengeräte impliziert ja virtuell für den Laien etwas besonders. Gern wird mit besonderer Fertigungspräzision argumentiert. Aber danach sieht es nicht aus, wenn man nach den Getriebegeräuschen geht. Es ist vielleicht ein vernünftiger Kompromiß, aber edele Spitzenqualität sieht anders aus. Die Chinesen können das in etwa gleich gut zu einem Bruchteil des Preises.
> 4) sind auch KFZ-Getriebe bei hohen Drehzahlen sehr laut
Nun ja, das ist relativ. Sie sind ja auch viel größer. Der Motor meines Moppeds dreht 12...13.000 und der von der Dose auch > 6.000. Die Getriebegeräusche spielen da keine Rolle. Durch Betätigung der Kupplung kann man das ja leicht prüfen.
> (was glaubst Du denn was Du im Rückwärtsgang z.B. so laut hörst ?)
Vielleicht die gerade verzahnte Zwischenwelle des unsynchronisierten Rückwärtsganges? Nur so eine Idee...
> Um hier noch eine Optimierung zu erreichen, müßten sie gepaart eingeschliffen werden - willst Du das bezahlen ?
Ich frage mich eben, was ich eigentlich bezahle, wenn ich für eine Markenmaschine den mehrfachen Preis auf den Tisch lege. Den Erklärungsversuch "besondere Fertigungspräzision" können wir damit auch abhaken - oder siehst Du das anders?
> Und wofür der Aufwand ? - für eine Maschine, deren überwiegender Einsatz im Schleifen von Metall o.ä. besteht. D.h. das Arbeitsgeräusch das der Maschine eh' deutlich übertönt.
Bei einem Winkelschleifer stimmt das vielleicht noch. Da braucht man sehr hohe Drehzahlen. 10.000 rpm an der Spindel bedeuten auch ca. 30.000 rpm an der Motorwelle. Kein Wunder, daß es laut ist und bzgl. der Haltbarkeit problematisch. Aber es ginge ja anders - insbesondere bei Maschinen mit geringerer Arbeitsdrehzahl. Entwicklungsbestrebungen in dieser Richtung sehe ich nicht.
Mal ein kurzer Schwenk zu den Haushaltsgeräten - speziell Waschmaschinen: Da würde sich ein elektronisch kommutierter Motor anbieten, am besten mit Direktantrieb. Miele hat da eine halbherzige Lösung, welche sich aus Kostengründen nicht durchsetzen kann. Die anderen Hersteller setzen weiter die ca. 30 Jahre alte Technik mit Universalmotor, Riemengetriebe und Phasenanschnitt ein. Also heulen die Kisten weiter auf, wenn es ans Schleudern geht. Vorreiter auf dem Gebiet ist LG. Es gibt wohl noch einige Probleme und LG ist insgesamt etwas problematisch, was den Service betrifft - zeigt aber die Richtung auf. Der Westen verliert in solchen einfachen Dingen die technologische Vorreiterrolle - wenn man es so nennen kann, denn es handelt sich ja um lange bekannte Technik.
Was spricht gegen eine Bohrmaschine mit FU und getrenntem Koaxiallüfter? Millionen Industrieantriebe sehen so aus. Dazu kommt eine genaue Momentmessung an der Spindel und ein hinreichend schneller Controller mit einigen Einstellmöglichkeiten. Schrauben wie in der Industrieautomation - verschleiß- und geräuscharm mit präzisen Endmomenten. Viel seltener abgebrochene Bohrer. Nie wieder Angst haben müssen, von einer plötzlich blockierenden Maschine hoher Leistung von der Leiter geweht zu werden... usw., usw.
Wäre das nichts? So stelle ich mir Innovation vor, die ich mir gern ein paar 100 Euro kosten lassen würde. Wenn ich mit Kompromissen leben kann (kann und muß ich...), reicht mir auch das Aldi-Ding.
zu Test, StiWT usw.:
Zustimmung. Den vorstehenden Textteil dazu habe ich schon gestern abend geschrieben und dann aber nicht mehr abgeschickt.
@ Dirk:
> Du willst doch nicht ernsthaft Nikon mit Chinaware vergleichen!?
Och, warum denn nicht? Nikon ist auch nicht mehr das, was es mal war und die Chinesen bauen inzwischen recht ordentlichen Digicams. Die Verhältnisse ähneln in gewisser Weise dem Werkzeugbereich. Außerdem wäre zu klären, ob nicht auch Nikon im Reich der Mitte montieren läßt, wie viele andere japanische Firmen.
@ Dietrich:
> weil diese bescheuerte Schnell- Lebigkeit
Im Bereich der Digicams sehe ich das etwas anders. Da kommen in schneller Folge echte Innovationen. Nachdem es jahrelang nicht richtig losging, obwohl man die Technologie eigentlich zur Verfügung hatte, holt man jetzt rasch auf. Meine neueste Digicam ist noch kein Jahr alt (Canon Ixus 50) und schon wieder veraltet. Im gleichen winzigen Gehäuse gibt es inzwischen noch mehr Zoom und einen Bildstabilisator.
> Natürlich ist eine Digitalkamera keine Anschaffung fürs Leben
Genau. Meine lieben Kleinen lauern schon, ob sich der Alte mal wieder was neues zulegt...
> aber wenn man mit einer 2-4 Jahre alten defekten kamera ausgelacht wird
So ist es eben in diesem z.Z. technologisch sehr dynamischen Bereich. Das ET-Theater war da aber schon früher so. Ich habe mal meine Canon-SLR verliehen. Das Ergebnis war ein unschöner Einschlag am Gehäuse. Spaßeshalber habe ich bei Canon angefragt, was die Gehäuseschale aus Kunststoff kosten würde. Das war der Wahnsinn und ich habe es bei der Macke belassen. Ansonsten ist die Kamera schon Spitze und hat mir jahrelang ohne Probleme gedient. Für bestimmte Aufgaben kommt sie heute noch zum Einsatz. Für eine digitale SLR nebst leistungsfähigem Gewaltblitz und entsprechenden Objektiven fehlt mir in Moment noch ein wenig die (finanzielle) Entschlußkraft...
In einem technologisch eher statischem Bereich, wie den Werkzeugen sieht das anders aus.
> Auch hier gilt, schnelle und langjährige Verfügbarkeit von Ersatzteilen und Zubehör, Serien die lange gebaut werden, vom Hersteller mit regionaler Fertigung.....also nahe Kompetenz auch im Reparaturfall, sind in jedem Fall vorzuziehen.
Bei großen und teuren Maschinen, welche man i.d.R. nur einmal hat, sehe ich das auch so.
Bei dem Kleinkram wie BM und WS eher nicht. Da hat man ohnehin meistens eine Zweit- oder Drittmaschine.
> Hersteller die für Ihre MA Sozialbeiträge abführen, sollten zum Mindeststandard für Käufer werden, denn sonst fahren wir unser System an die Wand.
"Unser" System ist an der Wand, aber doch wirklich nicht deswegen. Was schätzt Du, wieviele Arbeitsminuten oder -sekunden in so einer Bohrmaschine stecken? Zum Vergleich: Bei einem Mittelklasse-PKW sind es 20...25h. Die Herstellung eines Mittelklasse-PKW's der gehobenen Klasse kostet ca. 5000 Euro. Damit ist dann alles bezahlt: Arbeitskräfte mit Nebenkosten, Material, Energie etc. Die Zahl stammt vom 5er BWM. BWM ist mit seinen Hauptlinien der "ineffizienteste" Großserienhersteller in Deutschland, was teilweise konzeptbedingt ist (Heckantrieb etc.). Ein etwa vergleichbarer VW/Audi wird noch preisgünstiger zusammengebaut - von Opel oder gar Ford gar nicht zu reden. Ich habe mal in der Automobilindustrie als Automatisierungstechnik-Ing. und Steuerungsprogrammierer gearbeitet und weiß ein wenig, was da so läuft. In etwa kann man das auf viele andere Branchen hochrechnen.
@ Boschi:
Ja, die chinesischen Wirtschafts- und Politbonzen sind keine Feinen. Aber was soll's? Die verdienen sich dumm und die deutschen Wirtschaftsbonzen und ihrer gekauften Handlanger in Politik und Staatsapparat dumm und dämlich - guten Abend (so in etwa geklaut bei Otto, als er mal die Sache mit den Waschmitteln untersucht hat...).
> Die ganze Welt verdient am Chinaboom. nicht nur Chinesen.
Joa, ich auch.
> "Demokratischen" Staat China
Also mit der Demokratie ist es in Deutschland auch nicht weit her. Immer noch viel besser als in China - wohl wahr, aber in der Tendenz schnell fallend. Der Beamtenstaat ist sehr wehrhaft und zutiefst undemokratisch. Er lebt in Symbiose mit der durch und durch korrupten Politik und verschanzt sich hinter der irgendwann einmal gut gemeinten Gewaltenteilung. Oder hattest Du schon einmal das Gefühl, mit Deiner Wählerstimme etwas bewegt zu haben? Fühlst Du Dich von Staat ausreichend und korrekt informiert? Glaubst Du, daß die öffentliche Meinung bei den Regierungsentscheidungen eine nennenswerte Rolle spielt? Gestern mal Nachrichten geschaut? ("Antiterrordatei", Libanoneinsatz).
@ Thomas M:
AEG, Quelle, Privleg. Profectis:
Unterschreibe ich so 1:1.
Zusatz: AEG hatte ja eine eigene Motorenfertigung und die waren trotz des rustikalen Aussehens wohl ganz gut. Trotzdem haben sie lieber zugekauft - u.a. von Sole (Italien) mit teilweise unerfreulicher Qualität. Das war wohl billiger. Nicht zuletzt dadurch ist AEG bei den Verbrauchern in Verruf geraten: AEG? Aus Erfahrung klug - kaufen wir nicht mehr...
Und von Electrolux läßt man erst recht die Finger. Als die Schweden das Sachen hatten, wurde es erst richtig schlimm.
BSH hat davon kurzfristig profitiert und nun haben sie erst einmal den großen Rand. Wenn die aber qualitätsmäßig so weitermachen, werden sie sich auch selbst "terminieren", wie zuvor tausende andere Unternehmen.
GSB24:
Zustimmung. Riskanter und billiger Murks. Freche Mogelpackung.
Hält der SUP75N06 jetzt? Bedenke aber, daß es keinerlei Lastüberwachung gibt und sei vorsichtig. Tolles Profigerät...
@ Dirk:
> Man merkt schon, das Deine Generation immer noch zu viel Rente für zu wenig Gegenleistung bekommt, anders kann ich mir so eine abgrunddämliche Aussage nicht erklären.
Äußerungen dieser Art finde ich nicht in Ordnung und gerade als Mod solltest Du so etwas doch besser lassen - wegen der Vorbildfunktion, Du weißt schon... Deine Meinung dazu ist nicht das Thema, aber man kann das niveauvoller formulieren und auf Beleidigungen verzichten. Wenn man Dich nur wegen einer Kaufentscheidung so anfauchen würde, wärst Du sicher auch angefressen; mit Recht - ich wäre es auch und bewundere Dietrichs Geduld.
Gruß
Thomas
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