Biegesegment selbstdrehen

[SDA-Tech Schweißtechnik]

Mahlzeit,

Ich hab so eine lütte Drehbank von Optimum (Opti Vario)
Ich benutze die sehr selten und hab mittelmäßige Erfahrung beim Drehen (Kugellagerpassung bekomme ich aber hin meist)
Ich möchte mir ein Biegesegment für meine Biegemaschine selbst drehen. Sie soll auf so was ähnliches wie eine Dornbiegemaschine passen. Der Durchmesser des Rohres ist dann 30mm. Als Segment habe ich sehr hartes (D 200 und 60mm Dick) Alu was sich gut zerspanen läßt.

Meine Frage: gibt es Kniffe oder besondere Drehmeißel um das gut und passend zu drehen oder ist es besser 3,50 € zu investieren und zum CNC zu bringen? Das Rohr muß ja später knirsch reinpassen.

mfg
sda-tech

 

[hs]

Hi,

wenn es genau sein soll und Du es Dir für kleines Geld fertigen lassen kannst : laß' es machen

Zum Selberdrehen bräuchtest Du einen Formdrehmeißel. Sicher könnte man sich da selber etwas fertigen - aber zum Schlefen wäre dann eine Radienschablone nötig.
Zwar könnte man auch hier improvisieren, da es nur Alu ist : z.B. aus Stahl ein 30er Rundmaterial drehen, dann hochkant an ein Flachmaterial schweißen und anschließend brauchbare Winkel anschleifen.
Aber dann stellt sich immer noch die Frage, ob und wie gut Deine kleine Maschine das schafft.

Andererseits denke ich, daß es soo super genau nun auch nicht sein muß :
( Ich habe per Hand mit Biegevorrichtungen von Hans-Flex 'zig Hydraulikrohre biegen müssen. Trotzdem das alles nicht mehr neu war, ging das dennoch wunderbar. Allerdings geht selbst die große Version dort nur bis 25mm-Durchmesser : PDF (Modell BV)
... das wird mit zunehmendem Durchmesser nämlich ziemlich schwer )
Also könntest Du Dir auch aus 30er Material eine Innenschablone fertigen, dann Dich mit einem 'normalen' Drehmeißel langsam 'herantasten' und den Rest dann nach dem Motto ... ich bin der Dreher eilig, was ich nicht dreh' das feil' ich mit einer Feile und/oder Schleifleinen (z.B. um ein Rundholz gelegt) anarbeiten. Nach dieser Vorgehensweise durfte ich während meiner Ausbildung mal vier Kugeln aus Stahl drehen - Du bearbeitest ja nur Alu, das läßt sich ganz gut 'schnitzen'

Gruß, hs

 

[SDA-Tech Schweißtechnik]

Gute Idee! Danke!

Ich werde mich mit einem normalen Meißel rantasten und dann mit einem Formmeißel (hab schon eine Idee) die ganze Sache schlichten.

Aber ich habe bei uns mitten im Wald eine Modellbauwerkstatt entdeckt die Formen bauen. die haben eine 3D Fräse.
ma kieken was das kostet dort.

Das mit dem Formmeißel probiere trotzdem mal bei einer anderen Größe aus.

mfg
Sebastian

 

[drehnudel]

Hi,

wenn es genau sein soll und Du es Dir für kleines Geld fertigen lassen kannst : laß' es machen

Zum Selberdrehen bräuchtest Du einen Formdrehmeißel. Sicher könnte man sich da selber etwas fertigen - aber zum Schlefen wäre dann eine Radienschablone nötig.
Zwar könnte man auch hier improvisieren, da es nur Alu ist : z.B. aus Stahl ein 30er Rundmaterial drehen, dann hochkant an ein Flachmaterial schweißen und anschließend brauchbare Winkel anschleifen.
Aber dann stellt sich immer noch die Frage, ob und wie gut Deine kleine Maschine das schafft.

Andererseits denke ich, daß es soo super genau nun auch nicht sein muß :
( Ich habe per Hand mit Biegevorrichtungen von Hans-Flex 'zig Hydraulikrohre biegen müssen. Trotzdem das alles nicht mehr neu war, ging das dennoch wunderbar. Allerdings geht selbst die große Version dort nur bis 25mm-Durchmesser : PDF (Modell BV)
... das wird mit zunehmendem Durchmesser nämlich ziemlich schwer )
Also könntest Du Dir auch aus 30er Material eine Innenschablone fertigen, dann Dich mit einem 'normalen' Drehmeißel langsam 'herantasten' und den Rest dann nach dem Motto ... ich bin der Dreher eilig, was ich nicht dreh' das feil' ich mit einer Feile und/oder Schleifleinen (z.B. um ein Rundholz gelegt) anarbeiten. Nach dieser Vorgehensweise durfte ich während meiner Ausbildung mal vier Kugeln aus Stahl drehen - Du bearbeitest ja nur Alu, das läßt sich ganz gut 'schnitzen'

Gruß, hs

Ist das Problem so:

Daß man in ein Alurund außen einen 30 mm Radius (Halbkreisprofil) reinsetzen soll?

Wie groß soll das Alurund sein? 100 mm?


MfG Drehnudel

 

[chevyman]

Ist das Problem so:

Daß man in ein Alurund außen einen 30 mm Radius (Halbkreisprofil) reinsetzen soll?

Wie groß soll das Alurund sein? 100 mm?

Laut 1. Posting: Radius der Eindrehung = 15 mm, Alu-Rund 200 mm Durchmesser

 

[drehnudel]

Ist das Problem so:

Daß man in ein Alurund außen einen 30 mm Radius (Halbkreisprofil) reinsetzen soll?

Wie groß soll das Alurund sein? 100 mm?

Laut 1. Posting: Radius der Eindrehung = 15 mm, Alu-Rund 200 mm Durchmesser

Ach so, danke für den Hinweis.

15 mm Radiusfräser kostet nicht viel. Beim Ebay vielleicht 20 Euro. falls es 15 nicht gibt, dürften es 16 wohl auch tun.

Würde ich empfehlen auf der Fräsmaschine zu machen.

Unabhängig davon, daß, auf die Ursprungsfrage bezogen:

200 mm auf einer "lütten" Quantum?

Ich will ja nix beschwören aber nicht umsonst haben die 80, 100 oder 120er Futter. Das sagt alles, und ist noch übertrieben. Wo soll denn dann bei 200 mm der Drehmeißel hängen? Außenfassade mit 3facher Verlängerung? Ist ja wohl lächerlich. Abgesehen von dem Antrieb, der kriegt den Schreck seines Lebens und pupst nur noch.

Zusammengefaßt, würde ich das für die behaupteten 3,50 Euro (arbeiten die ohne Lohn) ganz fix einer CNC Bude übergeben. Es sei denn, man hätte Spaß dran, es selbst zu machen.



MfG Drehnudel

 

[hs]

Hi,

falls es 15 nicht gibt, dürften es 16 wohl auch tun.
Würde ich empfehlen auf der Fräsmaschine zu machen.

... wenn man 30 möchte und dann 32 bekommt ..... dann ist's sicher noch besser mit der Feile und Schleifleinen den Radius auf der Drehmaschine anzuarbeiten - das ist dann viel billiger und wird genauer. Fräsmaschine .... tztz ...

Gruß, hs

 

[chevyman]

32 mm Biegesegment bei einem 30er Rohr ist Schrott.

Das mit der Fertigung auf einer Fräse ist grundsätzlich gar nicht so verkehrt. Jedoch brauche ich dafür auch einen entsprechend großen Rundtisch. Die großen sind in der Regel mit senkrechter Achse montiert, also brauche ich einen entsprechend großen Scheibenfräser mit Radius. Bei R=15mm sind das schon anständige Geräte, die man zudem für das Maß wohl erst schleifen lassen muß. Daraus folgt große Aufnahme mit großer Fräsmaschine. Ich hatte schon mal den gleichen Gedanken, aber obwohl ich auf eine geeignete Fräse Zugriff habe, wurde die Idee ob der Fräser gecancelled.

Die Anbieter der Biegesegment wissen schon, warum sie dafür so viel Geld verlangen können...

 

[hs]

Hi,

Das mit der Fertigung auf einer Fräse ist grundsätzlich gar nicht so verkehrt. Jedoch brauche ich dafür auch einen entsprechend großen Rundtisch. Die großen sind in der Regel mit senkrechter Achse montiert, also ....

doch es ist verkehrt - Du siehst ja selber, was für ein Aufwand.
(kann mich noch gut an die vier Kugeln erinnnern, die ich während meiner Ausbildung aus Stahl drehen mußte : Drehmeißel und anschließend Feile, Schleifleinen und Radienschablone - und das klappte damit ausreichend gut)
Man stelle sich vor, da würde jmd. einen ganzen Satz solcher Rollen aus Alu benötigen - und weil es so nett ist, für die Sickenmaschine noch einen Satz Stahlrollen (dafür benötigt man ja immer eine 'positive' und eine 'negative' Rolle).
Erstmal einen Satz Fräser für jeden Radius zulegen ? ... und wo bekommt man überhaupt Radiusfräser für die Rollen mit 'positivem' Radius (die also die Rundung in das Blech drückt) ? - gäbe es oft nur als Spezialanfertigung (z.B. Radius 7,5 oder 11 .... und bei Sonderformen wird es dann schnell richtig teuer)

Sorry - aber es ist vollkommener Unsinn, sowas auf der Fräsmaschine fertigen zu wollen - das sind klassische Drehteile, die, wie bereits erwähnt, schnell, günstig und genau auf einer Drehmaschine hergestellt werden.
Jegliche anderen Versuche macht man nur aus Not oder aus Spielerei.

Die Anbieter der Biegesegment wissen schon, warum sie dafür so viel Geld verlangen können...

kleine Auflage und Markenartikel = hoher Preis

Ansonsten - ein 6er-Set klick kostet hier €122


Gruß, hs

 

[chevyman]

Daß es nicht der normale Weg ist, sowas zu fräsen, ist mir schon klar. Würde auch eine verdammt lange Kurbelei ergeben. Wenn allerdings der Durchmesser nicht mehr so passend für die Drehbank ist, hat man auf der Fräse eher Platz. Auch neigen so große Formstähle immer zum Schwingen, fräsen mit kleinem Span geht durch den unterbrochenen Schnitt dabei oft leichter. Zumindest nach meiner Erfahrung.
Und man könnte auch aus eckigem Rohmaterial fertigen, wenn man nur für 90° ein Segment braucht.

Ich dachte allerdings für mich mehr an ein 250er Segment für 40er Rohr, und das Ganze in Stahl. Aber die Fräserpreise...
De facto ist CNC-Drehen eigentlich die einzig sinnvolle Lösung.

 

[hs]

Hi,

Auch neigen so große Formstähle immer zum Schwingen,

da hast Du sicher nicht unrecht - allerdings kann man ja erstmal grob wegnehmen und dann nur noch mal flugs, bei kurz eingespanntem Meißel, nachschlichten.
Man benötigt ja auch nur ein Viertel-Durchmesser am Drehmeißel - oder sogar noch weniger. Man muß dann halt mehrmals ranfahren und die winzigen Übergänge per Hand etwas glätten (bei der anderen Hälfte des Halbkreises Meißel umdrehen und Maschine rückwärts laufen lassen - so braucht man nur einmal den Meißel schleifen)

Und wenn es dann noch weiches Aluminium ist ....

Ich dachte allerdings für mich mehr an ein 250er Segment für 40er Rohr, und das Ganze in Stahl. Aber die Fräserpreise...
De facto ist CNC-Drehen eigentlich die einzig sinnvolle Lösung.

sowas kannst Du eigentlich auf jeder 'mittelmäßigen' konv. Drehmaschine fertigen. Du willst ja sicher nicht Geld mit der Fertigung verdienen und es wird verm. auch bei der einen Scheibe bleiben - da würde ich das in jedem Fall auf der konv. Drehmaschine machen.

Als Rohmaterial würden sich in diesem Fall vielleicht auch Hantelscheiben aus Guß anbieten - weiß aber nicht wie breit die sind.

Gruß, hs

 

[chevyman]

Als Rohmaterial würden sich in diesem Fall vielleicht auch Hantelscheiben aus Guß anbieten - weiß aber nicht wie breit die sind.

Um Gottes Willen, bloß nicht. Guß ist unangenehm zu bearbeiten, hoher Verschleiß an den Werkzeugen und eine Späne, die sich wie Sand überall zwischen setzt. Als ich im Betrieb auf der Bank ein anderes Futter montiert habe, mußte der Futterflansch aus Guß angepaßt werden. Mit Keramikplatten ging's dann zwar gut, aber diese Späne.. [hier Kotz-Smilie vorstellen]

 

[hs]

Hi,

Um Gottes Willen, bloß nicht. Guß ist unangenehm zu bearbeiten, hoher Verschleiß an den Werkzeugen und eine Späne, die sich wie Sand überall zwischen setzt.

och ... gut, etwas unangenehm wegen dem Schmutz - aber auch nicht wirklich dramatisch.
Mußte schon öfter Bremstrommeln oder Bremsscheiben nacharbeiten - klappte immer prima ... und Bremstrommeln, Werkzeugmaschinen, Wasserkraftturbinen, Motorblöcke, .... u.ä. werden schon wer weiß wie lange spanend bearbeitet, schon lange bevor es HM gab, sehe da absolut Null Probleme (finde sogar, daß es im Gegensatz zu Stahl außerordentlich gut zu bearbeiten ist : die 'üblichen' Sorten sind weich und schwingungsdämpfend. Siehe auch klick unter 'Bearbeitbarkeit').


Gruß, hs

 

[Alfred]

Guss ist zwar gut zu bearbeiten, wirkt aber wie Sand im Getriebe, arbeitet die Maschinen auf. Hier wird oft ein Lappen aufs Bett gelegt damit keine Späne draufkommen......frag mal ältere Kollegen

 

[hs]

Hi,

... na, dann dürften wohl die Firmen welche Groß-Gußteile bearbeiten die besten Kunden der Lappenproduzenten sein

Aber ernsthaft : permanent Guß zu bearbeiten ist schon eine dreckige und lästige Sache.
Vieles leidet wegen dem Staub auch.
Nur hat doch der Spruch Maschinen sind dazu da, daß sie uns dienen noch immer seine Berechtigung. Wenn ich sie nicht benutze, wozu brauche ich sie dann ?

Man kann da auch flugs aus dünnem Karton/dickem Papier einen Balg á la 'Ziehharmonika' falten und übergangsweise zwischen Bettschlitten und Spindelstock mit Klebeband befestigen. Das schützt dann noch besser als ein aufgelegter Lappen, man kann sogar etwas hin- und herfahren und die Gefahr ist geringer, daß sich etwas in den umlaufenden Teilen verfängt.
Aber vielleicht sind ältere Kollegen noch nicht auf sowas simples gekommen

Gruß, hs

 

[Alfred]

Hallo,
ich sauge jetzt gleich immer alles ab so weit es möglich ist. Industriemaschinen sind da sicher auch besser gerüstet als jetzt die kleinen Bastlermaschinen, es ist halt gut wenn man's weiß.

 

[drehnudel]

Hallo HS!

Auf die Ausgangsfrage zurückzukommen:

Kurz zusammengefaßt ist es so, daß du auf einer "lütten" Quantum a la 210, 250 niemals eine 200er Scheibe drehen kannst. Auf diesen Maschinen ist 120-140 die absolute Obergrenze.

Vielleicht bist du verwöhnt durch eine vernünftige Drehmaschine mit Brücke und 1000er Spitzenweite ab 600 kg aufwärts, das ist aber eine ganz andere Liga als eine "lütte" Quantum.

Auf der Fräse gäbe es praktisch zwei Möglichkeiten:

Scheibenfräser oder Radiusfräser. Davon erscheint mir Radiusfräser theoretisch die einfachere Version, wegen dem Spannen. Zwar ist das viel Kurbelei, aber mit zwei- bis dreimal rund müßte so eine Aluscheibe fertig sein. Theorie wie gesagt, so eine Scheibe habe ich praktisch noch nicht gefräst.

@Chevyman

Großer Rundtisch muß nicht unbedingt sein. Man kann auch kleine Rundtische hoch genug auf dem Tisch montieren, ebenso das Gegenlager, einfach einen dicken Fräsblock druntersetzen und feste verspannen. Daß die Stabilität dadurch nicht besser wird, ist klar. Bei Alu sehe ich aber da überhaupt kein Problem.

Apropos Alu: Immer bißchen Spiritus drauf, sonst macht es plötzlich peng. Glaubt man nicht, ist aber so.


MfG Drehnudel

 

[drehnudel]

Auch neigen so große Formstähle immer zum Schwingen Lösung.

Jeder Dreher sagt dir morgens, mittags und abends, daß du niemals rechts und links gleichzeitig anliegen darfst.

Von daher sind Formstähle o.k, wenn die nur vor Kopf anliegen.

Wenn die rundum voll anliegen sollen, wie im vorliegenden Fall, ist das eine ganz unmögliche Geschichte.

Ich glaub aber HS schon, daß der das hinkriegt. Nur wenn du genauer liest, der macht das ja nicht so, voll rein, sondern eine Fläche nach der anderen.

Daher: Halbkreis-Formstahl, das kann nicht funktionieren. Viertelkreis rechts und Viertelkreis links, das geht.


MfG Drehnudel

 

[hs]

Hi,

ab 600 kg aufwärts, das ist aber eine ganz andere Liga als eine "lütte" Quantum.

ist mir schon klar (meine Maschine dürfte etwas über 1to. wiegen).
Ich weiß auch nicht, welche Vario er besitzt - die kleinste läßt nur Dm bis 180mm zu - die nächstgrößere bis 250mm.
Damit sollte man es dann aber hinbekommen können : 750W und stufenlose Drehzahl ab 20/min sind ausreichend gute Voraussetzungen für die Bearbeitung einer 200mm-Aluscheibe. Man darf halt nicht wie wild an die Sache herangehen.
Bevor ich meine jetzige Maschine hatte, habe ich z.B. diesen Zylinder aus Stahl mit Dm 85mm klick (geschweißt aus Rohr und Blechdeckel) auf dieser Minimaschine gefertigt klick
.... und die Optimum dürfte doch deutlich bessere Voraussetzungen bieten - ich meine : .... ehrm, - Aluminium ?

----
bzgl. Formdrehmeißel : wer hat, einfach mal in das Metall-Fachkundebuch von Europa unter 'Formdrehen' schauen

Gruß, hs

 

[drehnudel]

Hi,

ab 600 kg aufwärts, das ist aber eine ganz andere Liga als eine "lütte" Quantum.

ist mir schon klar (meine Maschine dürfte etwas über 1to. wiegen).
Ich weiß auch nicht, welche Vario er besitzt - die kleinste läßt nur Dm bis 180mm zu - die nächstgrößere bis 250mm.
Damit sollte man es dann aber hinbekommen können : 750W und stufenlose Drehzahl ab 20/min sind ausreichend gute Voraussetzungen für die Bearbeitung einer 200mm-Aluscheibe. Man darf halt nicht wie wild an die Sache herangehen.
Bevor ich meine jetzige Maschine hatte, habe ich z.B. diesen Zylinder aus Stahl mit Dm 85mm klick (geschweißt aus Rohr und Blechdeckel) auf dieser Minimaschine gefertigt klick
.... und die Optimum dürfte doch deutlich bessere Voraussetzungen bieten - ich meine : .... ehrm, - Aluminium ?

----
bzgl. Formdrehmeißel : wer hat, einfach mal in das Metall-Fachkundebuch von Europa unter 'Formdrehen' schauen

Gruß, hs

Hallo HS,

da kann ich aus reichhaltiger praktischer Erfahrung nachhelfen:

Vario = Fehlkonstruktion. Alle Vario-Steuerungen die ich so kenne sind Mist. Sollte man direkt ausbauen in die Tonne schmeißen.

Die einzige funktionierende Drehzahlregelung auch bei kleinen Maschinen ist ein Drehstrommotor mit Frequenzumwandler (FU). Der hat unten herum exakt das gleiche Drehmoment wie oben herum. Die Vario-Steuerungen haben unten herum gar nichts und schießen bei der geringsten Belastung richtig viel Strom nach, was innerhalb kürzester Zeit (Minuten) den Motor zerstört oder die Steuerung, insbesondere dann, wenn die Belastungen schnell wechseln. Um eine sogenannte "Vario (=Denkfehler)"-Steuerung in Sekunden zu zerstören, empfehle ich Planen von ungeraden Sägeschnitten bei harten Materialien. Der "Erfolg" ist sicher. , weil die Dinger nix taugen als das Schwarze unter dem Fingernagel. Reine Kunden-Irreführung, um hier mal härtere Vokabeln zu unterdrücken. Sie wollen sich das Getriebe sparen oder den Bauaufwand für ein Riemen-Vorgelege. Damit "spart" man richtig gut, man hat Geld "gespart" und dafür eine eine ungeeignete Maschine erworben, mit der es dauerend Ärger gibt. Garantierten Ärger.

Niemals im Leben packt eine "lütte" Quantum mit Vario eine 200 mm Scheibe an. Die packt nicht mal eine 100 mm Scheibe an, weder beim Planen, wenn die schräg gesägt ist, noch von außen.

Kommen wir zur Geometrie:

Der Drehmeißel bei einer 210er Quantum läßt sich maximal im Außendurchmesser auf ca. 120 mm Scheibe bewegen.

Nicht 210, sondern die Hälfte davon, 105, sind hier das Maß.



MfG Drehnudel